Silber ist nicht gleich Silber

oh , was ist Bild 2 ?
 
diese grauen Stellen sind m.E. auf Reinigung zurückzuführen . An diesen Stellen haftete vielleicht andere Erde und /oder es fand ein örtlicher chemischer prozess statt - gute Nacht -
 
Nach diesenh Fotos zu urteilen ist noch ein weiterer Aspekt zu nennen: Münzreinigung, oder spezieller gesagt, die Alufolie-Salzsäure-Methode.
 
Hallo,

mit der Herstellung solcher Münzen habe ich mich bisher nicht befasst, daher ist alles Folgende ein rein hypothetisches Szenario.:

Wenn die "Rohlinge" extra hergestellt wurden, ist fast mit Sicherheit davon auszugehen, das unterschiedliche Abkühlung der Rohlinge einen entscheidenden Einfluss auf die Kristallisation des Silbers hatte.

Das Silber wird wohl bei sehr frühen Münzen weniger verhüttet worden sein, sondern eher aus gediegen Silber - wie im Bergwerk gefunden - geschmolzen worden sein. Daher war es nicht nötig etwas zu verhütten, das Silber hat in dem Fall Reinheiten von deutlich über 90%.

Mal angenommen...
um den Rohlingen ein halbwegs gleichmäßiges Aussehen zu verpassen verwendete man eine Form. Diese könnte aus Ton gefertigt gewesen sein, wobei in einen Tonziegel einfach Löcher gedrückt werden. Wenn die Löcher gleich groß sind erhalte ich auch ähnlich große / schwere Rohlinge.
Das Silber wird geschmolzen, und für die Rohlinge in die Vertiefungen der Form gefüllt, im Anschluss an das Abkühlen werden die Formen einfach umgedreht und die Rohlinge heraus geschüttet. Da die Formen immer wieder verwendet worden sind (Einwegformen und Verpackungen sind meines Wissens neuzeitliche Erfindungen...) erwärmen sich die Formen sehr stark. Demzufolge verlängert sich die Abkühlungszeit der Schmelze und es kommt zur gerichteten Kristallisation im Metall. (Bei schneller Abkühlung ist von einer ungerichteten Kristallisation auszugehen.)

Wenn Silber verflüssigt wird, nimmt es Sauerstoff auf, welchen es beim Abkühlen unter starker Blasenbildung (Spratzen) wieder abgiebt. Wenn die Abkühlzeit in der flüssigen Phase des Silbers sehr hoch ist bzw. die Verringerung der Temperatur sehr langsam geschieht wird das Gas gleichmäßig abgeschieden und man erhält nahezu blasenfreie Rohlinge. Wenn die Abkühlung jedoch schnell ist sieht der Rohling schon von vornherein sehr "zerfressen" aus. Dann hat er eine blasige Oberfläche und ist nur schwer zu prägen. Daher wird wohl eine langsame Abkühlung der Rohlinge bei der Herstellung bevorzugt worden sein um das Prägen einfacher zu machen.

hypothtisches Fazit daraus:
Die Rohlinge am Tagesanfang (Produktionsbeginn) könnten also eine deutlich andere Struktur aufweisen als am Tagesende.

Soweit ich weis hat der Prägevorgang selbst kaum Einfluss auf die Kristallstruktur der damaligen Silbermünzen, da die Erwärmung nicht bis in den Temperaturbereich hinein erfolgte, wo die Kristallstruktur nachhaltig beeinflusst wird. Die erfolgt in dem Augenblick wo (mikrokristalline) Schmelzerscheinungen am Werkstück auftreten. Also mal grob gesagt wenn ein Werkstück aus Metall geglüht wird.
Bei neuen Herstellungsmethoden wird ein ähnlicher Zustand durch ausreichend Druck erreicht - Materialfluss beim Prägen, das ist wohl bei den antiken Verfahren auszuschließen.

das Folgende wird wohl zu aufwändig gewesen sein...:
Möglich wäre eine Prägung von glühenden Rohlingen, wobei diese dann bis zu einer bestimmten Temperatur erwärmt worden sein müssten (der Schmied kann an der Glutfarbe des Eisens erkennen wie heiß es ist und welche Eigenschaften auf Grund der Struktur das Metall bei der Abkühlung danach haben wird... - bei Silber wird es ähnlich sein...).
Nach der Prägung könnte dann eine Abkühlung im Wasser- oder Ölbad möglich gewesen sein. Dann wären die Kristalle nicht gerichtet sondern eher unregelmäßig im Metall angeordnet. Hierbei muss jedoch wieder die Neigung des Sibers zur Aufnahme von Sauerstoff beim Schmelzen beachtet werden und dem Spratzen beim erkalten. Daher ist das in meinen Augen nicht gerade sehr wahrscheinlich.

Grüße
pingu
 
Hallo epapeter,

es wäre hilfreich gewesen, die Zusatzinformationen und die Bilder in die Ausgangsfragestellung einzuarbeiten. Unter "grober kristallartiger Struktur" stellte ich (gelernter Mineraloge) mir etwas ganz Anderes vor, als ich später im Bild sehen konnte. Ich hätte mir Zeit und viel gedankliche Arbeit ersparen können, hätte ich von Anfang an gesehen, worum es geht.

Mal angenommen...
um den Rohlingen ein halbwegs gleichmäßiges Aussehen zu verpassen verwendete man eine Form. Diese könnte aus Ton gefertigt gewesen sein, wobei in einen Tonziegel einfach Löcher gedrückt werden. Wenn die Löcher gleich groß sind erhalte ich auch ähnlich große / schwere Rohlinge.

In diesem Fall kühlt die Oberfläche des Rohlings schneller ab als die wärmeisolierte Unterseite. Das kann Auswirkungen auf die Größe der Kristalle bedingen.

@epapeter: tritt die seltsame Oberfläche auf beiden Seiten der Münze auf? Kann man am Sägeschnitt Unterschiede erkennen?

das Folgende wird wohl zu aufwändig gewesen sein...:
Möglich wäre eine Prägung von glühenden Rohlingen, wobei diese dann bis zu einer bestimmten Temperatur erwärmt worden sein müssten (der Schmied kann an der Glutfarbe des Eisens erkennen wie heiß es ist und welche Eigenschaften auf Grund der Struktur das Metall bei der Abkühlung danach haben wird... - bei Silber wird es ähnlich sein...).

Bei einer Silber-Kupferschmelze nimmt bei fortschreitender Kristallisation der Kupfergehalt der verbleibenden Restschmelze zu und der Silbergehalt ab. Die kupferreiche Restschmelze erstarrt am Schluss an den Korngrenzen. Es entstehen innere Spannungen, die das Silber spröde machen.

Bei Eisen und Stahl benötige ich eine längere Temperaturbehandlung um die harten Karbide zum Zerfall zu bringen. Die anschließende Abkühlung muss langsam erfolgen, wenn ich ein weiches Material wünsche.

Bei einem Schwert hingegen sollen harte Karbide in einer weichen Grundmasse erhalten bleiben. Hier kühlt das Werkstück nicht langsam ab, sondern der Schmied schreckt im Wasser- oder Ölbad ab.

Bei Silber wird das Material schnell auf Rotglut erhitzt und dann schnell abgeschreckt. Die inneren Spannungen sind gelöst, das Silber ist weich. Eine solche Behandlung vor dem Prägen dieser Münzen erscheint mir wahrscheinlich.

@epapeter: kannst Du große Bilder von beiden Seiten der Münze sowie dem Sägeschnitt einstellen?

Eine reine Vermutung: ich glaube dentrische Strukturen auf der Oberfläche zu erkennen. Sie entstehen, wenn ein Metall sehr schnell abgekühlt wird. Etwa, wenn eine "kalte" Schmelze in eine dünne kalte Form gegossen wird. Geht die Abkühlung schnell genug, bleibt den Gasen keine Zeit mehr auszutreten.

Heute benutzt man dazu bei Eisen Kupferkokillen. Hergestellt werden damit z.B. Proben, an denen ein Spetrometer die chemische Zusammensetzung ermittelt.

An eine Reinigung als Ursache glaube ich nicht. Im Inneren der Vertiefungen scheint noch eine dickere Patinaschicht zu liegen. Bei der rabiaten Alu-Salzsäure-Methode wäre sie wohl auch aufgelöst worden.

- ich werde damit einmal zu einer Giesserei gehen .Münzfachleute haben mir nur gesagt, dass vieles infrage kommt und den wichtigen Hinweis gegeben , dass die groben weniger wert sind. mbG p

Eine sehr gute Idee. Bitte dort darum, aus der Schnittfläche der Münze einen metallografischen Schliff zu erstellen. Wenn sie Dir den Gefallen tun, stell unbedingt Bilder davon hier ein.

Viele Grüße
Hermann
 
Hallo pingu , hallo hekuhn,danke für die aufschlussreichen Hinweise. hier ein grösseres Bild , wenn´s klappt.-ich habe die Münze nicht mehr und leider kein Bild der VS. Sie sah aber genauso aus -nicht ganz so grob , man sieht ja ander RS ,das die Struktur auich am Rand ist.Dafür aber VS der Münze 1 -folgt.
 

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Ich wusste anfäglich nicht , das das Problem so komplizirt ist. Deshalb nur ersteimal die kurze Anfrage. Nun bin ich schlauer ! Gerade aufgrund der Erörterung hier , wollte einer die Münze haben. Ich habe sie nicht zerschnitten , dann hätte ich sie ja nicht mehr verkaufen können. Der Käufer hat mir gesagt , dass die Einschätzung des Münzhändlers zur Minderwertigkeit eher wohl auf der Vorstellung einer Verwitterung oder Abnutzung bestand. Für ihn sei die Münze sogar wertvoller , da sie den Herstellungsprozess dokumentiert. Nach seiner Meinung ist der Rohling schon so gewesen.
Zur Dokumentation der Gleichheit der Vs hier die VS der MÜnze 1-folgt
 
Silber ist nicht gleich Silber

Bild VS Münze 1
 

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Hallo alle zusammen , ich finde das ganz toll , was bei der Diskussion herausgekommen ist und bedanke mich für die Mühen. Pingu hat so nebenbei noch ein offenes Thema berührt, die Rohlingherstellung. Ich habe einmal ca. 100 Aegina-Münzen statistisch erfasst. Alles Stater .
Herausgekommen ist ein Mittelwert von 12,16 gramm. In der Literatur steht 12,4 . Min 11,8, max12,73. Das sind sehr geringe Abweichungen . Es wurde schon sehr genau gewogen vor 2500 Jahren . In der Literatur fand ich keine Angabe zu der Rohlingshestellung , ausser dem Hinweis auf Giessen. Hat einer eine Idee wie man hinbekommen hat ????
Ich starte damit eine neue Anfrage -
 
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