Silbermünzen des Königreichs Sachsen

Das müsste so hinkommen.

Kannst Du beim Laubrand die angesprochene vertiefte Randschrift erkennen?
 

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Viele Hunde sind des Hasen Tod, sagen die Jäger (nicht Jaeger) und für die Sammler gilt,
viele Kataloge sind des Numismatikers Verwirrung.

Wenn man die uralte Erkenntnis hat, dass viele Katalogmacher nur voneinander abgeschrieben haben, ist dem Sammler auch nicht geholfen. Wenn dann auch noch die "Fachleute" mitmischen, wird es ganz unübersichtlich.

Was mich irritiert, ist einmal - warum wird ein Stempel von 1816 auf einen fertigen Taler von 1822 (hallo Kämpfer :D) abgeschlagen - Schrötlingsmangel? :confused:, fehlerhafte Prägung? :rolleyes:
Die Randperlen passen aber auch nicht ganz zum Taler J. 32.
(der angesprochene Taler war mit seinem Design einer der beliebtesten dieser Zeit, mit mehreren Million Auflage)
zum anderen - warum rollt man einen Laubrand über eine vertiefte Randschrift mit "GOTT SEGNE SACHSEN" - Nostalgie? Salafisten?
das werden wir nie ergründen - alle Erklärungen sind nur Vermutung.

Bei meinem Exemplar ist eindeutig zu erkennen, dass der Laubrand ÜBER der vertiefter Inschrift liegt:

Randschrift-Taler-SA-1816.jpg

Gruß diwidat
 
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Was mich irritiert, ist einmal - warum wird ein Stempel von 1816 auf einen fertigen Taler von 1822 (hallo Kämpfer :D) abgeschlagen - Schrötlingsmangel? :confused:, fehlerhafte Prägung? :rolleyes:
Die Randperlen passen aber auch nicht ganz zum Taler J. 32.
(der angesprochene Taler war mit seinem Design einer der beliebtesten dieser Zeit, mit mehreren Million Auflage)
zum anderen - warum rollt man einen Laubrand über eine vertiefte Randschrift mit "GOTT SEGNE SACHSEN" - Nostalgie? Salafisten?
das werden wir nie ergründen - alle Erklärungen sind nur Vermutung.
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Es wäre sicher intressant zu wissen, was "in den Blättern für Münzfreunde 1888, Nr. 148, Spalte 1392f." genau erläutert wird (hierauf bezieht sich Kahnt ja). Vielleicht findet sich dort eine nachvollziehbare Erklärung.

Hat irgendjemand hier zufällig den entsprechenden Band?
 
Das Thema finde ich äußerst interessant! Es wirft eine Menge Fragen auf. Auch wenn es momentan nur Spekulation ist, so gehe ich trotzdem davon aus, dass es etwas mit dem 1822er Taler auf sich hatte.

Hätte man, aus welchen Gründen auch immer, im Jahr 1822 plötzlich festgestellt, dass man noch Taler von 1816 gebrauchen kann, dann hätte man genauso gut auch die Taler J. 30 von 1817-1821 überprägen können. Da aber in den "Blättern für Münzfreunde" explizit der 1822er erwähnt wird, muss es einen Grund dafür gegeben haben.

Andererseits wirft dies nun wieder die Frage auf, wenn mit dem 1822er Taler etwas nicht in Ordnung war, warum entschied man sich dann ausgerechnet für den alten 1816er Taler mit dem Laubrand? Hätte man den 1822er Taler mit dem Stempel des J. 30 überprägt, hätte man sich die Neurändelung sparen können, da dieser bereits dieselbe Randschrift GOTT SEGNE SACHSEN hatte.

Fragen über Fragen...

Die Antwort könnte aber bereits mein Lorenz geben. Ich habe mir vorhin mal darin den 1822er Taler angeschaut. Dabei ist mir etwas Interessantes aufgefallen. Wenn ich keinen Knick in der Optik habe, weist dieser tatsächlich einen Fehler auf! Habe mal den Taler abfotografiert und zum Vergleich die gleiche Bildseite des Ausbeutetalers daneben gelegt. Links der Taler, rechts der Ausbeutetaler.

Fällt es euch auf? Oder habe ich wirklich einen Sehfehler?
 

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Okay, ich bringe mal noch ein bisschen mehr Verwirrung rein. Habe gerade nach den "Blättern für Münzfreunde 1888, Nr. 148, Spalte 1392f" gegoogelt. Und siehe da, der Kahnt hat leider falsch abgeschrieben!! :eek:

Offensichtlich wurde nicht der 1822er Taler überprägt, sondern der 1820er!

Hier der betreffende Text:

Anhang anzeigen Blätter für Münzfreunde Nr. 148.pdf

Allerdings ergibt dann meine Theorie mit dem Fehler im 1822er Taler keinen Sinn. Vermutlich habe ich doch einen Knick in der Optik... :confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das könnte die Ursache sein.
Wenn beim Bemerken des Fehlers (der in keinem anderen Katalog erwähnt ist) die Prägung abgebrochen wurde, was macht man dann mit den schon geprägten Talern?
Einschmelzen ist zu umständlich (es müssen alle Arbeitsgänge noch einmal durchgeführt werden) also wieder in die Präge und schnell mit dem überprägt, was gerade zur Verfügung stand - dann merkt das keiner :D

Gruß diwidat
 
Okay, ich bringe mal noch ein bisschen mehr Verwirrung rein. Habe gerade nach den "Blättern für Münzfreunde 1888, Nr. 148, Spalte 1392f" gegoogelt. Und siehe da, der Kahnt hat leider falsch abgeschrieben!! :eek:

Offensichtlich wurde nicht der 1822er Taler überprägt, sondern der 1820er!

Hier der betreffende Text:

Anhang anzeigen 97040

Allerdings ergibt dann meine Theorie mit dem Fehler im 1822er Taler keinen Sinn. Vermutlich habe ich doch einen Knick in der Optik... :confused:

Du hast keinen Knick in der Optik, bei dem gezeigten Foto ist wirklich ein Fehler in der Unschrift, aber der hat offenbar nichts mit der Umprägung zu tun.

Interessant finde ich, daß es eine solche Umprägung auch beim Gulden gibt! Vermutlich wurde 1820 nach Produktionsbeginn die verwendeten Stempel verworfen und die bereits geprägten Stücke (Taler + Gulden)umgeprägt. Das Vorkommen bei zwei unterschiedlichen Nominalen spricht aber nicht dafür, daß hier eine "Fehlgravur" vorliegt, sondern dafür, daß eine bewuste "Motivänderung" gewünscht war. Und offenbar hatte man es eilig und konnte oder wollte nicht auf die neuen noch zu gravierenden Stempel warten und verwendete einen alten Stempel (evtl. den am wenigsten abgenutzten). Ob nach diesem Vorgehen überhaupt noch "unüberprägte Originale" existieren ist nicht sicher.
 
Interessant finde ich, daß es eine solche Umprägung auch beim Gulden gibt! Vermutlich wurde 1820 nach Produktionsbeginn die verwendeten Stempel verworfen und die bereits geprägten Stücke (Taler + Gulden)umgeprägt. Das Vorkommen bei zwei unterschiedlichen Nominalen spricht aber nicht dafür, daß hier eine "Fehlgravur" vorliegt, sondern dafür, daß eine bewuste "Motivänderung" gewünscht war. Und offenbar hatte man es eilig und konnte oder wollte nicht auf die neuen noch zu gravierenden Stempel warten und verwendete einen alten Stempel (evtl. den am wenigsten abgenutzten). Ob nach diesem Vorgehen überhaupt noch "unüberprägte Originale" existieren ist nicht sicher.

Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen dem Gulden und dem Taler. Den Taler gab es mit drei Motiven:

1.) 1806-1817: AKS 12, Kopfbild nach rechts
2.) 1817-1821: AKS 22, Brustbild in Uniform mit dem Orden der Rautenkrone nach links
3.) 1822-1823: AKS 24, Brustbild in Uniform nach links

Den Gulden dagegen gab es nur mit zwei Motiven:

1.) 1806-1817: AKS 32, Kopfbild nach rechts
2.) 1821-1822: AKS 33, Brustbild in Uniform nach links

Das heißt, dass es 1820 eigentlich nicht an einer gewünschten Motivänderung gelegen haben kann. Das zweite Motiv des Talers gab es nicht als Gulden. Außerdem hätte es auch keinen Sinn gemacht, das Motiv des Talers 1820 zu ändern, dann aber noch 1821 weiter zu prägen.

Allerdings wurden offensichtlich trotzdem in den Jahren 1818-1820 weiterhin Gulden geprägt. Nur eben nicht mit dem neuen Motiv, welches dem 2. Motiv des Talers entsprochen hätte, sondern weiterhin mit dem alten Motiv. Im Jaeger steht nämlich bei den Gulden folgende Anmerkung:

2/3 Taler wurden ausgewiesen 1818 (62.770), 1819 (54.067) und 1820 (41.982); offenbar mit alten Stempeln geprägt.

Es kann auch sein, dass wir uns vollkommen umsonst nur auf das Jahr 1820 beschränken. Das liegt ja daran, dass in den Blättern für Münzfreunde geschrieben steht "Es fanden sich ... ganz deutliche Spuren einer früher vorausgegangenen Prägung vor, und zwar auf der Rückseite vollkommen lesbar die Jahreszahl 1820..." Vielleicht wurden aber auch Münzen anderer Jahrgänge überprägt, bei denen man einfach genauere Details nicht mehr erkennen konnte.

Schaut euch bitte nochmals meine Münze an. An der markierten Stelle ist doch eindeutig ein "HN" zu erkennen, oder?

Überprägung 1.jpg

Wenn das zutrifft und man nun davon ausgeht, dass dieses "HN" der noch lesbare Rest des Wortes "ZEHN" ist, so muss es sich ja um eine Münze gehandelt haben, bei welcher das Wort "ZEHN" von links nach rechts lesbar war. Ich habe es mal ergänzt und auch die noch sichtbaren Rückstände der plattgedrückten Randperlen angedeutet.

Überprägung.jpg

Aufgrund der Position des Wortes "ZEHN" und vor allem auch aufgrund des Abstandes zum Rand und der etwas kleineren Umschrift im Gegensatz zur sonstigen Umschrift kann das eigentlich nur von einer Münze stammen. Und zwar vom Ausbeutetaler der Jahre 1824-1827 (J. 42, AKS 31).

Wie diwidat schon schrieb, würden die Randperlen nicht ganz zum Taler J. 33 von 1822 passen. Aber zum Ausbeutetaler J. 42 passen sie eigentlich. Hier mal der Vergleich:

Überprägung Vergleich.jpg
 
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Das heißt, dass es 1820 eigentlich nicht an einer gewünschten Motivänderung gelegen haben kann. ...

Habe mich da wohl undeutlich ausgedrückt; ich meinte eine möglicherweise geplante Motivänderung (ab 1820 sollte anders Motiv verwendet werden), die nach Beginn der Prägung zurückgenommen wurde (es wird weiter das alte Motiv verwendet) [evtl. gefiehl das Motiv seiner Majestät nicht], wobei die Stempel vernichtet und bereits geprägte Münzen mit älterem Stempel überprägt wurden. Eine tatsächliche Motivänderung fand ja schließlich 1821(Gulden)/1822(Taler) statt.

Die Möglichkeit eines "einfachen Recyclings" diverser rondengleicher "Verprägungen" evtl. auch verscheidener Jahrgänge und "Münztypen" [Taler + Ausbeutetaler] ist auch sehr einleuchtend.

Wobei immer die Frage bleibt, warum nahm man alte Stempel, wenn zeutgleich auch mit aktuellen Stempeln geprägt wurde? Das macht doch eigentlich nur Sinn, wenn keine aktuellen Stempel verfügbar sind.

Ohne genauere zeitgenössige Quellen ist das ganze aber alles sehr spekulativ.
 
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