Stark beschädigte 10, 20, 50 Cent - Diskussion (ehemals "Gussfälschungen?")

Um die Frage der Ursache für die "flauen" Münzbilder endlich mal zu klären, wäre die Expertise eines Metallurgen oder einer Metallurgin nützlich: Vermutlich lassen sich - beispielsweise entlang einer Schnittfläche - Merkmale erkennen, die entweder eindeutig auf Gießen oder eindeutig auf Prägen hindeuten. Oder ist mein Vertrauen in die Wissenschaft hier zu optimistisch?
 
Hallo zusammen! Ich habe auch noch so eine Kuriosität vorzuzeigen: 50 ct 2003 Italien. Besonders auffällig ist eine große Vertiefung (ich vermute eine Gussblase?) unterhalb der 5 auf der Vorderseite. Was meint Ihr dazu?
 

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Ich bin, aufgrund der von diversen Vorpostern aufgeführten Argumenten, der Meinung, dass es sich um Gussfälschungen handelt. Auch bei deiner Münze ist m.E. nach eine Gussblase schlicht und ergreifen die logischste Erklärung für das "Loch" auf der Wertseite.
 
Ich sehe das anders. Ich glaube, dass es sich bei den meisten der hier geposteten Exemplare tatsächlich um Gussfälschungen aus Fernost, Südosteuropa oder Afrika handelt.

Was spricht meiner Meinung nach dafür?

(1) Die Münzen weisen alle Merkmale auf, die typisch sind für Gussfälschungen: flaues Münzbild, Gussblasen, porige/narbige Oberfläche, andere Farbe, Untergewicht, kleinerer Durchmesser…​
Untergewicht und ein kleiner Durchmesser sprechen aber definitiv NICHT gegen extrem abgenutzte und aufbereitete Münzen - meiner Meinung nach aber gegen eine Fälschung. Wieso sollten denn konsequent Münzen mit Untergewicht gegossen werden?
Gleiches gilt für das flaue Münzbild, die Blasen und die porige Oberfläche - auch das spricht nicht gegen eine Behandlung. FÜR die Bearbeitung spricht aber sehr wohl, dass sich nach wie vor das Prägestätten-übliche Prägebild erkennen lässt

(2) Die „Münzen“ sind oft schwarz angelaufen. Dabei dürfte es sich um Kupfer-(II)-Oxid handeln, welches entsteht, wenn man Kupfer (oder eine kupferreiche Legierung) bis auf Rotglut an der Luft erhitzt. Diese „Münzen“ wurden folglich einer sehr hohen Temperatur ausgesetzt, sodass sich schwarzes Kupfer-(II)-Oxid bilden konnte. Beim herkömmlichen Prägevorgang ist dies nicht der Fall.

(3) Ich habe noch nie davon gehört, dass Münzen gereinigt und dann wieder in Umlauf gegeben werden. Ausrangierte Münzen werden m.W. entwertet und wieder eingeschmolzen. Eine Anfrage bei der Bundesbank würde ganz sicher genau das ergeben.​
Eine Unterhaltung meinerseits mit einem Angestellten der Bundesbank hat mir aber genau das bestätigt.

(4) Angenommen, die Münzen werden tatsächlich gereinigt: Warum sollte eine Säure dafür verwendet werden, welche die Münzen so dermaßen beschädigt? Jede Hausfrau kennt bessere Mittel!
(5) Messingguss ist kinderleicht und seit der Antike bekannt. Messing schmilzt bereits bei 900°C.
(6) Es ist kein Minusgeschäft. Kupfer kostet auf dem Weltmarkt zur Zeit etwa 5200 Euro/t. Das ergibt 0,52 Cent/g. Bei einer 7,8 g schweren 50-Cent-Münze bewegen sich die Materialkosten bei etwa 4,1 Cent. Natürlich gibt es noch einen Arbeitsaufwand. Bedenkt man jedoch, dass auch heute noch viele Menschen mit weniger als einem US-Dollar pro Tag auskommen müssen, erscheint die Münzfälschung durchaus lohnenswert.​
Und wie sieht es bei 10-Cent-Münzen aus? Bisher war nur der geringste Anteil der behandelten Münzen, die ich erhalten habe, auch wirklich 50-Cent-Münzen.
Und ja, bei größeren Nominalen KANN sich das durchaus rentieren. Aber das spricht ja nicht dagegen, dass diese Münzen behandelt sind. Denn wenn sich das Fälschen lohnt, lohnt sich das Behandeln erst recht.

(7) Warum fälscht man 10-Cent Münzen, wenn man auch 50-Cent-Münzen fälschen kann? Dazu weiß ich ehrlicherweise auch keine Antwort. Vielleicht ist die Herstellung durch den kleineren Durchmesser leichter… Gegenfrage: Warum findet man soviele „gereinigte“ 10-, 20- und 50-Cent Münzen, aber keine "gereinigten" 1-, 2-, und 5- Cent-Münzen und nur äußerst wenige 1- und 2-Euro-Münzen? Das liegt wohl daran, dass diese Münzen gar nicht gereinigt werden, sondern tatsächlich gegossen wurden. Bei 1-,2- und 5-Cent Münzen lohnt sich das nicht. Bei 1-und 2-Euro-Münzen ist es durch das Bimetall ungleich schwieriger.​

Ich habe mittlerweile auch mehrere gereinigte 1-Euro-Münzen vorliegen, die genau dasselbe Schema wie die kleineren Nominale aufweisen. Bilder davon kann ich, falls gewünscht, in 1 bis 2 Wochen nachreichen. Außerdem würde es mich interessieren, wie man eine Bimetall-Münze in dieser Qualität gießt.
Bei den drei kleinen Nominalen rechnet sich auch das Behandeln nicht. Dass kaum Bimetall-Münzen auftauchen, könnte aber daran liegen, dass diese vermutlich zu einem deutlich größeren Anteil entwertet werden, sobald sie nicht mehr umlauffähig sind (oder zumindest als zu schlecht für den Umlauf betrachtet werden). Unmöglich ist das aber definitiv auch nicht - gab es doch erst vor Jahren einen Fall, bei dem im großen Stil entwertete Bimetall-Münzen in China wieder zusammen gesetzt und bei uns wieder umgetauscht wurden.

(8) Der Euro ist eine internationale Währung und über die Grenzen der Eurozone hinaus anerkannt, sodass er oftmals als Zweitwährung kursiert. Die gegossenen Münzen müssen also gar nicht unbedingt erst bis nach Europa geschifft werden, sondern können viel mehr gleich vor Ort unbedarften Menschen untergejubelt werden.​
Ich kann mich nur wiederholen: Auch die Behandlung der Münzen findet vermutlich nicht in Europa statt...

(9) Nach der Münzprägung werden Münzen peinlichst genau auf Prägefehler überprüft. Warum sollten dann „gereinigte Münzen“ in solch schlechter Qualität von offizieller Seite aus in Umlauf gebracht werden? Niemand würde sich mehr die Mühe machen, Münzen ordentlich zu prägen. Wir hätten schnell schlechtere Münzqualität als die belgische und es würde nur so von Fehlprägungen im Umlauf wimmeln.
Niemand spricht davon, dass diese behandelten Münzen durch offizielle Stellen in den Umlauf gebracht werden.

(10) Wie in einem früheren Beitrag von mir zu sehen, weist selbst eine 20-Cent-Münze, die in Salpetersäure angelöst wurde, ein schärferes Münzbild auf, als viele der hier geposteten Münzen. Prägejahr und -buchstabe waren noch ohne Probleme zu erkennen. Und diese Münze war nach dem Säurefraß sogar um ganze 1,1 g leichter!​

Nun noch etwas zur Chemie:

Starke Säuren sind dadurch gekennzeichnet, dass sie leicht Protonen abgeben. Salzsäure ist eine solch starke Säure. Wie in einem früheren Beitrag von mir zu sehen, ist Salzsäure nicht in der Lage, eine Münze aus Nordischen Gold (89% Kupfer) anzugreifen. Das liegt daran, dass Kupfer in der Elektrochemischen Spannungsreihe edler ist als Wasserstoff und daher nicht von H+ oxidiert werden kann. Um Kupfer zu lösen, muss es aber zunächst oxidiert werden. Das kann durch eine oxidierende Säure geschehen, wie es die Salpetersäure ist oder durch Zugabe eines Oxidationsmittel wie beispielsweise Wasserstoffperoxid. Dabei wirft Kupfer aber keine Blasen (es wird nicht weich), sondern es findet an der Kupferoberfläche eine chemische Reaktion statt, bei der Kupfer oxidiert und das Oxidationsmittel reduziert wird. Hierbei wird ein Gas frei (Schwefeldioxid bei Schwefelsäure, Stickstoffmonoxid bei Salpetersäure, Wasserstoff bei Wasserstoffperoxid und Salzsäure)…

Ich bin leider kein Chemiker, kann also nur schlecht beurteilen, inwiefern das alles zutrifft und wie eine Münze auf andere Weise genau gereinigt werden kann, sodass sie wie die betroffenen Stücke aussieht.

Alles in allem muss ich aber sagen, dass ich deine Argumentation noch nicht ganz stimmig finde.

Auf der Numismata habe ich den folgenden, totpolierten irischen Satz gesehen, dessen Münzen den Behandelten zu einem gewissen Grad sehr ähnlich sehen. Leider ist das Foto nicht das Beste, hatte nur mein Handy dabei, aber zumindest bei der 1€-Münze sollte die porige Oberfläche gut erkennbar sein.
 

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Hallo,

Ich habe im Laufe des letzten Jahres 3 ähnlich verschwommen aussehende "Münzen" aus dem Umlauf gefischt.

Hier die Bilder und die ermittelten Daten:

Gussfälschung001 IT 2002 Cents20.jpg
Italien 2002 20 Cents
Gewicht: 5,64 g (soll: 5,74 g; ermittelter Durchschnitt bei echten 20erln: 5,735 g)
Durchmesser maximal: 22,33 mm (soll: 22,25 mm; ermittelter Durchschnitt bei echten 20erln: 22,35 mm)
Dicke maximal (Randstab): 2,28 mm ("soll": 2,14 mm; ermittelter Durchschnitt bei echten 20erln: 2,27 mm)


Gussfälschung002 IT 200x Cents20.jpg
Italien 200? 20 Cents
Gewicht: 5,61 g (soll: 5,74 g; ermittelter Durchschnitt bei echten 20erln: 5,735 g)
Durchmesser maximal: 22,36 mm (soll: 22,25 mm; ermittelter Durchschnitt bei echten 20erln: 22,35 mm)
Dicke maximal (Randstab): 2,28 mm ("soll": 2,14 mm; ermittelter Durchschnitt bei echten 20erln: 2,27 mm)m


Gussfälschung003 ES 2000 Cents50.jpg
Spanien 2000 50 Cents
Gewicht: 7,67 g (soll: 7,8 g; ermittelter Durchschnitt bei echten 50erln: 7,795 g)
Durchmesser maximal: 24,24 mm (soll: 24,25 mm; ermittelter Durchschnitt bei echten 50erln: 24,22 mm)
Dicke maximal (Randstab): 2,53 mm ("soll": 2,38 mm; ermittelter Durchschnitt bei echten 50erln: 2,51 mm)

Ich stelle bei diesen 3 Stücken fest, dass sie alle 3 geringfügig untergewichtig sind, jedoch ziemlich genau die bei echten Münzen zu erwartenden Abmessungen haben. Bei solch dermaßen zerschundenen Stücken würde ich wenigstens eine geringere Dicke (insbesondere des Randstabs) erwarten und unter Umständen auch einen geringeren Durchmesser.
Teils sind Stellen erhaben, wo normalerweise die Münzfläche ist, teils sind deutliche Vertiefungen in der Münzfläche.

Ich kann diese 3 Stücke nicht zweifelsfrei als echt ansehen und tendiere im Augenblick stark zu der Annahme, dass es sich um Gussfälschungen handelt.

Um der Sache genauer auf den Grund zu gehen, überlege ich gerade, ob ich die Stücke mal zersägen sollte.

Gruß

Lars
 
Ich bin nicht so der Metallurge aber die Idee mit dem zersägen hört sich gut an.
Jemand der sich mit der Materie etwas auskennt sollte dann ggf erkennen können ob es sich hier um Gussstücke handelt.
 
Ich habe da eine ganz andere Idee:

Die Münzen stammen aus Müllverbrennungsasche. Bevor diese als Baustoff Wiederverwendung findet, wird leider alles Metall aussortiert. Einige clevere Mitarbeiter haben bemerkt, dass da auch 10, 20 und 50 Cent-Münzen enthalten sind.
Die machen sie in Drehtrommeln, ggf. unter Einsatz von Säuren oder Lagen sauber und setzen sie in Umlauf.....

Und das im Laufe der Jahre zentnerweise

Es sind Brandschuttexemplare.

Deutschland verbrennt den Müll ganz Europas, weil hier viel zu viele Müllverbrennungsanlagen gebaut wurden. deswegen hier in D diese extremen Häufungen.

Daher

- das flaue Erscheinungsbild
- oftmals leichte Reste von Anheftungen / Verfärbungen (Reste nicht entfernter Bradspatina)
- der abrieb bedingte Gewichtsverlust
- teilw. Brandblasen.
- diese Massen an so aussehenden Münzen

Zu den magnetischen Bi-Metall-Prägungen:
Die kann man nicht gießen und danach zusammensetzen. Guss bricht. So funktioniert die Welt nicht. Aber auch die landen versehentlich im Müll, werden mit verbrannt.... und was nicht schmilzt..... sieht dann nach Reinigung so aus, wie die hier gepostreten Bilder.

Zu den unmagnetischen B-Metall-Prägungen:
diese sind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Fälschungen, wenn ihr Äußeres signifikant vom Äußeren normaler Stücke abweicht. Auch Fehler in Randschriften deuten auf Fälschungen (RECMT statt RECHT) hin.

Warum kein Rotgeld? Weil es nur dünn kupferplattiert und eisenhaltig ist..... geht direkt in den Eiesenschrott. Reinigung lohnt nicht.....


Unterscheidung Gussfälschung / geprägte Münze:

Durchmesser: Guss ist, Schleuderguss ausgenommen (der ist aber zu teuer) im Durchmesser immer messbar geringer, als das Original (Schubleere, zehntel Millimeter Genauigkeit sollte reichen)

Gewichte: schwanken bei Guss stärker, also kommen auch deutlich übergewichtige Stücke vor....

Diese Hinweise zeigen den Weg, wie man logisch argumentieren muss, um eine plausieble Aussage zu erhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Definitive, stochastische Beweise

Ich habe 2002 hunderte bankfrische oder fast bankfrische, deutsche Umlaufmünzen genaustens ausgewogen, weil ich damals intensiv Fehlprägungen gesammelt habe.
Jede Reinigung, jeder Abrieb vermindert das Gewicht - wiegt nach, ihr stellt fest, dass die Münzen in Ihrer Grundgesamtheit im Durchschnitt leicht unter den Mittelwerten liegen sollten, diese aber keinesfalls überschreiten dürfen. Ist dem so, ist es sehr wahrscheinlich kein Guss. Gewichte sollten aufs hundertstel Gramm ermittelt werden. Ich gehe mal von 10 bis 30 Hundertstel mittleren Gewichtsverlust (Durchschnitt aller als falsch vermuteten Stücke) aus. Die Grundgesamtheit eurer Stücke scheint mir bei den 10, 20 und 50 Cent Münzen groß genug zu sein.

2002 habe ich an neuen, unzirkulierten Münzen gemessen:

10 Cent: 175 Messungen, 4,02 g bis 4,15 g, Mittelwert: 4,092 g

20 Cent: 173 Messungen, 5,66 g bis 5,81 g, Mittelwert: 5,738 Gramm

50 Cent: 93 Messungen: 7,68 g bis 7,90 g, Mittelwert: 7,800 g

1 Euro: 80 Messungen: 7,42 g bis 7,57 g, Mittelwert: 7,499 g

2 Euro 70 Messungen: 8,39 g bis 8,57 g, Mittelwert: 8,471 g, 1 Ausreißer: 8,29 g

Sammeln, Messen, Wiegen, Vergleichen, logisch argumentieren, wissenschaftlich arbeiten genau so geht Numismatik, die zielführende Ergebnisse liefert.
 
Zuletzt bearbeitet:
@mesodor39: Danke für deine umfangreiche Erklärung.
Ich war anfangs auch immer der Ansicht, dass diese Münzen wohl Fälschungen sein müssten. Mittlerweile zweifle ich aber immer stärker daran. Zu den technischen Parametern, die gegen Fälschungen sprechen kommt noch der Punkt hinzu, dass es ja sehr viele Kombinationen (je nach Land und Jahreszahlen) dieser so beschaffenen Münzen mittlerweile gibt.
Bei Fälschungen im großen Stil hätte man sich wohl auf ein paar wenige Ausgaben beschränkt, davon Gussformen hergestellt und dann auf Masse Fälschungen produziert.

Vor einiger Zeit habe ich mal ein niederländisches 50 Cent Stück 1999 bekommen, was ebenfalls eine solch schlechte Oberfläche aufwies. Habe dann die Münze mal auf dem blanken Boden stark abgerieben und später mittels Essig wieder patiniert.
Das flaue Bild von vorher war gänzlich verschwunden, die Münze sah wie eine stark abgenutzte, aber sonst ganz normale Prägung aus.

Eine Frage hätte ich da aber noch:

Bevor diese als Baustoff Wiederverwendung findet, wird leider alles Metall aussortiert.

Warum wird leider alles Metall aus der Verbrennungsasche aussortiert? Aus wirtschaftlichen und ökologischen Gesichtspunkten ist es doch sinnvoll, das Metall wieder zu verwerten und nicht z.B. im Straßenbau einfach mit in die Fahrbahn einzuarbeiten...
 
@mesodor39: Danke für deine umfangreiche Erklärung.
Ich war anfangs auch immer der Ansicht, dass diese Münzen wohl Fälschungen sein müssten. Mittlerweile zweifle ich aber immer stärker daran. Zu den technischen Parametern, die gegen Fälschungen sprechen kommt noch der Punkt hinzu, dass es ja sehr viele Kombinationen (je nach Land und Jahreszahlen) dieser so beschaffenen Münzen mittlerweile gibt.
Bei Fälschungen im großen Stil hätte man sich wohl auf ein paar wenige Ausgaben beschränkt, davon Gussformen hergestellt und dann auf Masse Fälschungen produziert.

Vor einiger Zeit habe ich mal ein niederländisches 50 Cent Stück 1999 bekommen, was ebenfalls eine solch schlechte Oberfläche aufwies. Habe dann die Münze mal auf dem blanken Boden stark abgerieben und später mittels Essig wieder patiniert.
Das flaue Bild von vorher war gänzlich verschwunden, die Münze sah wie eine stark abgenutzte, aber sonst ganz normale Prägung aus.

Eine Frage hätte ich da aber noch:



Warum wird leider alles Metall aus der Verbrennungsasche aussortiert? Aus wirtschaftlichen und ökologischen Gesichtspunkten ist es doch sinnvoll, das Metall wieder zu verwerten und nicht z.B. im Straßenbau einfach mit in die Fahrbahn einzuarbeiten...
Ich kann mich @CMM85 nur anschließen!

@mesodor39 Vielen Dank für die Lösung dieses Rätsels!

Eine Anmerkung hab ich noch: Eine Müllverbrennungsanlage erzeugt Temperaturen von mindestens 950 bis etwa 1200 Grad Celsius. Der Schmelzpunkt von Nordisch Gold, der Münzlegierung der Centstücke, schmilzt bei gut 1050 Grad. Es kann wohl davon ausgegangen werden, dass einige Münzen hier auch komplett verbrennen.

Bleibt nurnoch die Frage ob ein Angestellter da ordentlich absahnt oder die Firma / Firmen die Münzen "offiziell" recyceln.
 
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