Stempelausbruch, Stempelverschmutzung oder Punzenverwechselung

@diwidat
Vielen Dank für die aussagekräftigen Bilder! Die Argumente gehen mittlerweile eindeutig zu der Verwendung einer alternativen Punze. Auch mir leuchtet es nicht ganz ein, warum immer nur der Steg des A's von einer Verschmutzung betroffen sein sollte. Genauso im Sinne eines "Hubbreaks" (Abbruch von Teilen der Patize): Wieso an so einer unzugänglichen Stelle wie in einem Buchstaben?

Die Nachgravur/Einschlag des A-Striches ist ja ein genialer Fund! Glückwunsch! Kleine Korrektur am Rande: Es heißt "Deutsch OST-Afrika" ;)

@Kronerogøre: Vielen Dank für das Originalzitat. Wieder einmal auf's Neue wurde ich darin bestätigt der Sekundärliteratur nicht blind zu vertrauen...

Jaeger hatte wahrscheinlich von dieser Diskrepanz der Entstehungsmöglichkeiten gewusst und hat den schwammigen Begriff "Stempelfehler" verwendet. Erst Pusback hat in der 12. Auflage des Katalogs alle Meinungen aufgelistet. Leider hat er Kummer unvollständig zitiert und aus unerklärlichen Gründen ab der 14. Auflage die Aussage Erbsteins wieder verworfen. In den nachfolgenden Auflagen ist die Information nach dem Stillen-Post Prinzip so weit verwässert worden, dass sie einen falschen Aussagegehalt bekommen hat.

In Bezug auf Deine sponatane Idee: Willst Du Ihnen eine "unsaubere" Arbeitsweise nachweisen? ;)

@Alle:
Mich wundert es, dass bisher (in der neuesten Jaeger-Auflage) nichts Definitives dazu sagen kann. Bilder und Münzen sind doch vorhanden? Man sollte zusätzlich mit dem Landesmuseum in Kontakt treten. Mit einem richtigen Grund kann man bestimmt was arrangieren.......

Grüße,
JPN
 
navada51;821763 @Kronerogøre: Vielen Dank für das Originalzitat. Wieder einmal auf's Neue wurde ich darin bestätigt der Sekundärliteratur nicht blind zu vertrauen... ... In Bezug auf Deine sponatane Idee: Willst Du Ihnen eine "unsaubere" Arbeitsweise nachweisen? ;) @Alle: Mich wundert es schrieb:
Mein Spontaneinfall zielte darauf ab, anhand der Lokalisierung der Stempefehler möglicherweise eine Aussage darüber treffen zu können, ob eine Punzenverwechslung oder eine schlechte Wartung der wahrscheinlichere Grund für das Zustandekommen des A ohne Querbalken ist. Aber im Prinzip hat diwidat schon die Antwort gegeben,

Der Grund dafür, dass der Jaeger - Katalog sich nicht weiter äussert, liegt wohl darin, dass die wissenschaftlichen Ambitionen des Gietl - Verlages nicht so ausgeprägt sind. Schade, dass Jaeger nie eine ausführliche Fassung seines Kataloges erstellt hat, in der der Katalogteil zu Gunsten des Hintergrundmateriales zurückgewichen wäre. Na ja, das wäre sicher ein teurer Spass gewesen und das Book - on - demand - Konzept existierte noch nicht.
 
Verwirrungen zu vergrößern ist einer meiner Lieblingssports.
Hier bietet sich wieder einmal die Gelegenheit den unermüdlichen Numismatikern etwas Munition für ihre Diskussionen zu liefern.

Wie wir bereits durch viele andere Umstände wissen, ist Baden etwas ganz Besonderes (Badenser ist übrigens hier ein Schimpfwort und wird mit einigen Eimern Wein bestraft).
Wer hat schon so viele ECHTE Fehlprägungen (einschließlich Münzskandal) wie die Badener - ein Pickel auf der Nase das Souverän reicht da NICHT aus - es muß schon was handfestes sein:

Baden-Kreuzer-1814.jpg

eins der beliebtesten Spielchen in der Münzstätte ist - "wer hat meine Punzen, dann nehme ebend eine andere - so kommt die arabische Ziffer drauf, statt der römischen.
Ob es jetzt Kreuzer - oder Kreutzer heißt ist immer noch nicht klar.
Der Grosherzog hatte dazu auch noch keinen Erlass erlassen.

Baden-Gulden-1840.jpg

die Zahlenpunzen müssen es ihnen ganz besonders anget(h)an haben. Oder war die Stempelwerkstatt so weitläufig, daß der Stempelmacher keine Lust hatte sich den richtigen zu holen?

Baden-Kronen-Taler-1836.jpg

hier genau die gleiche Situation wie beim dem Gulden - waren die einfach zu träge in den Nebenraum zu gehen und die richtige Punze zu holen? Der Turmberg Wein tat sicherlich das übrige.

Baden-1-Kreuzer-1813.jpg

1813 wurde weiter über Vereinheitlichung zur Bezeichnung der kupfernen Kleinmünzen gestritten - Sieger waren die Stempelschneider :D

Baden-6-Kreuzer-1817.jpg

1817 war immer noch nicht klar, ob Kreuzer oder Kreutzer :rolleyes:

So wundert es mich garnicht, daß 1875 die Grundsituation immer noch die gleiche war - es geht doch, warum den Aufwand? Stempel ist Stempel.

Eine fröhliche Diskussion wünscht diwidat


PS. Wer auf meinen Münzen eine Fehlprägung entdeckt, möchte mir das bitte pe PN mitteilen - danke schon mal im Voraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf der Medaille zum 150jährigem Bestehen der Münzstätte Karlsruhe von 1977, die von der Badischen Gesellschaft für Münzkunde gesponsert wurde, ist die Weitläufigkeit der Anlage gut zu erkennen.
Da kann man sich schon verlaufen. Einige unserer Münzen-Freunde haben sich das schon mal angesehen.

Muenze-Karlsruhr-1.jpg

der große rechteckige Hof in der Mitte ist heute ein kompletter Tieftresor, in dem die Rohlinge und die geprägten Münzen lagern. Die 10 Tonnen schwere Tür kann dank ihrer Technik von jeder Putzfrau geöffnet werden.
Eingelagert wird mit dem Gabelstapler.
Das wäre ein Paradies für alle Jung-, Euro- und Neu- und Sonstwassammler.

Gruß diwidat
 
Zuletzt bearbeitet:
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Wie wir bereits durch viele andere Umstände wissen, ist Baden etwas ganz Besonderes (Badenser ist übrigens hier ein Schimpfwort und wird hier mit einigen Eimern Wein bestraft).

Dann bitte ich um Entschuldigung, ich hatte das Wort " Badenser " analog zu " Hallenser " gebildet, die dort neben den Halloren und den Halunken leben. ( Ich komme übrigens nicht daher ).
 
A ohne Quersteg oder eher V in B A DEN !?

Moin Moin!

<O:p</O:p
@ „navada51“

Ich habe mir darüber nochmal eingehender Gedanken gemacht, komme aber zu dem Schluß, dass es für mich nicht unerheblich ist, wo/wann die resultierende Fehlprägung entstanden ist. <O:p></O:p>
-à Wer hat geschrieben, dass es unerheblich ist / sein soll – ich mit Sicherheit nicht, denn das interessiert mich ebenso und ich differenziere genau so.
Eine fehlerhafte Prägung / Fehlprägung entsteht, das sagt bereits der Begriff, immer nur bei der Prägung (Ausnahme: Die Rändelungen über die Rändeleisen und bei den „Euronen“ auch die Ausstanzung des Pillenloches als der Prägung vorangehende Vorgänge) über ein nicht der Norm entsprechendes Münzbild. Ansonsten ist es eine Manipulation.

<O:p</O:pFür mich ist es ein Stempelfehler, wenn der Stempel SELBST vor der Prägung fehlerhaft ist. :confused:
-à Auch ein zugesetzter Stempel ist vor jeder Prägung – eben – SELBST fehlerhaft und nicht nur die Münze als Produkt!

<O:p</O:pWenn im Prägeumfeld unsauber gearbeitet wird und der beste Stempel eingesetzt wird, kann dieser Fehlprägungen produzieren, ohne dass der Stempel selbst "etwas dafür kann".
Na na, "......." Es ist doch vollkommen egal, an welcher Stelle etwas „beschädigt“ wird – der Stempel kann doch genau so wenig etwas für das Zusetzen von Matrizenvertiefungen wie für das Abscheren / Wegbrechen von Stempelmaterial :eek: :)
Selbst der „beste Stempel“ – was immer du damit wirklich meinst – kann sich bereits vor der ersten Prägung wie auch immer partiell zusetzen.

Klar, in beiden Fällen ist das Ergebnis ein Fehler auf der Münze, aber für mich ist es eine große Freude Fehlprägungen nach solchen Ursachen zu klassifizieren.
Diese Aussage ist nicht im Zusammenhang mit dem vorher von Dir Geäußerten zu sehen, denn es ist für die letztendliche Bezeichnung unerheblich. Deine Aussage muss mir das Gefühl vermitteln, dass ich ohne es zu wissen gemäß Deiner Vorstellung nicht klassifiziere :confused: :).
Diese Klassifizierung durch richtiges bzw. so weit wie mögliches Erkennen der Ursache(n) ist das Entscheidende zu diesem Sammelgebiet. Alles andere wäre in meinen Augen doch „Pillepalle“!
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich in beiden Fällen grundsätzlich erst einmal um einen Fehler des/am/im Stempel, also einen Stempelfehler handelt.

Meiner Ansicht nach ist ein "Fehler an einem Stempel" auch nicht synonym mit einem "Stempelfehler".
Na ja …….
:confused: :confused: Ja, dieses „Na ja“ empfinde ich, allerdings aus meiner Sicht, ganz genau so wie Du :). Aber da das nicht Dein letzter Kommentar ist ……. ;) :)

Letzteres impliziert den Tatbestand in einem selbst, ersteres eher durch äußere Umstände.
Das ist in meinen Augen eindeutig nicht so. Das Wegbrechen von Stempelteilen erfolgt doch auch nicht, weil der Stempel sagt: „Macht euch fort“ – oder? Es geschieht eindeutig durch von außen einwirkende Umstände.

Ich habe diese Begriffe oben auch fälschlicherweise durcheinander geworfen, so dass hier diese Diskussion entstanden ist. Demnach ist es nach meiner Ansicht richtig, dass beide angesprochen Ursachen der Fehlprägungsentstehung durch einen "Fehler AN einem Stempel" entstanden sind, jedoch wäre es nur ein Stempelfehler, wenn der Stempel selber einen Fehler aufweist.
Ich bin der festen Ansicht, dass das begrifflich keinen Unterschied macht / machen kann, ob ein Stempel einen Fehler über ein fehlendes Stück Metall oder durch einen zusätzlichen Gegenstand aufweist – beides ist durch Einwirkung von außen entstanden – und betrifft auch in beiden Fällen den Stempel SELBST.
Somit sehe ich auch keine Möglichkeit/Gefahr, die Begriffe „Fehler am/im Stempel“ oder „Stempelfehler“ fälschlicherweise durcheinander werfen zu können.

<O:p</O:pNun aber meine weiteren Überlegungen zu diesen Prägungen ......

Dazu möchte ich zu den in unserer Diskussion gemachten Äußerungen und Überlegungen zu dem Grund des „ominösen“ Fehlens des Querstegs im „A“ von 5 Mark Baden und meiner mittlerweile dazu „gereiften“ Überlegungen vorweg doch noch die evtl. „ketzerischen“ Fragen stellen:
„Wer sind eigentlich die hier zitierten Personen und welches Gewicht haben deren zu Papier gebrachten Aussagen überhaupt?“
„Sind es nicht ebenso Sammler wie wir, angeregt durch mindestens einen unter ihnen, der den tatsächlichen Grund der Entstehung "möglichst ganz genau wissen wollte“, Überlegungen anstellten?

Nur eine der zitierten Aussagen ist durch einen angeblichen Schriftverkehr mit der Prägestätte belegt (wo existiert er? – hat er tatsächlich je existiert? – das sind vermutlich nicht mehr zu klärende Zwischenfragen, die sich auch von uns evrl. manch einer stellt!?) .
Alles andere sind nicht belegbare Spekulationen – und genau das sind Sachverhalte, auf die über die Logik jeder sich ein wenig mit dem Prägeprozess Beschäftigende und Auskennende selbst kommen kann / muss.
M.E. sind die hier zitierten Stellen in ihrer Aussage entweder grundsätzlich und eindeutig falsch („Hammrich“, dem man bei absolutem Wohlwollen natürlich auch ein „Verhaspeln“ zugestehen kann .-) :)) oder nach zwischenzeitlich erfolgten Begutachtungen der Prägeergebnisse der beiden kritischen Stellen entsprechender Stücke eher unlogisch („Kummer“, trotz des angeblichen Schreibens mit der in der Prägestätte gemachten, mit einer wohl eher einen Fehler vertuschenden als technisch fundierten Aussage der Prägestätte und deshalb m.E. stark anzuzweifelnden Richtigkeit der Verschmutzungstheorie – und das ist auch noch als „Primärliteratur“ zu bewerten EEK!!!).
Nur der von mir kritisch gesehene „Glaube“ (da reagiere ich grundsätzlich erst einmal kritisch) von „Ebstein“, dass es sich um eine Punzenverwechslung (evtl. war es ja, aus welchem Grund auch immer, auch eine bewusste Verwendung der „V“-Punze !?) handeln könnte, erscheint am Ende unserer Überlegungen und unter Berücksichtigung aller logischen (und unlogischen :)) Aspekte einer Entstehungsmöglichkeit mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eigentlich doch die plausibelste Entstehungsmöglichkeit zu sein!?

Aufgrund der bestimmt bereits vor unserer jetzt geführten Diskussion für die sich zu diesen Stücken Gedanken machenden damaligen Sammler (und evtl. auch Numismatiker!?) feststehenden Erkenntnis, dass die wahre Ursache aufgrund vieler Unwägbarkeiten und Faktoren wohl eher nicht zweifelsfrei zu klären sein wird, ist die letztlich von Jaeger gemachte „neutrale“ Aussage, dass es sich um einen Stempelfehler handelt, die einzige ohne auf Vermutungen basierende / angewiesene. Sie ist entgegen der Aussage von „navada51“ in meinen Augen auch die einzige Aussage zur Ursache, die, der Entstehungsursache zwar nicht ganz so nahe kommend ist, wie die anderen dazu geäußerten Ansichten, dafür aber über die Begriffswahl als einzige klar sagt, wodurch die Abweichung vom Soll des vorgesehenen Aussehens des A kommt und eben dadurch gerade noch „nicht schwammig“ daherkommt.

Ich möchte die Diskussion aufgrund der im Jaeger erwähnten "Variante" mit dem als „aufgesetzt“ aussehenden Quersteg im „A“ des 5 Mark Baden mit der Jz 1893 ausdehnen, denn ich bin nach weiter angestellten Überlegungen unter Einbeziehung dieser Stücke der Ansicht, dass die „Falschpunzungstheorie“ dadurch weiter „an Glaubwürdigkeit gewinnt / gewinnen kann“.


1. Mit der Jz 1891 gibt es die Ausführungen
a) Typ 1 = „ohne Quersteg“ und
b) Typ 2 = „mit einem sehr dünnen und flachen Quersteg“

2. Mit der Jz 1892 gibt es zu dieser Jaeger-Nr. keine Prägungen

3. Mit der Jz 1893 gibt es die Ausführungen
a) Typ 2 = „mit einem sehr dünnen und flachen Quersteg“ und
b) Typ 3 = „mit einem sehr dicken und überhöhten und dadurch aufgesetzt wirkenden Quersteg“

Über die Kenntnis und Einbeziehung des „Typs 3“ als dritten A-Typ zu der Quersteg-Diskussion im besagten „A“ in die Überlegungen zur möglichen allgemeinen Entstehungsgeschichte der A’s in Baden ist das folgende Szenario denkbar – ja evtl. trotz einer weiteren „helfenden“ Vermutung sogar am plausibelsten.
Hierzu möchte ich den „Glauben“ von „Ebstein“ hinichtlich einer vorliegenden Falschpunzung bewusst aufgreifen und damit ein wenig „weiterspinnen“ :D:

Bei der Herstellung der Stempel für die Prägungen mit der Jz 1891 wurde im Wort Baden statt der Punze des „A“ versehentlich die bis auf den Querbalken identisch gestaltete „kopf stehende“ Punze des „V“ verwendet und über die so entstandene fehlerhafte Vorlage dann Prägestempel erzeugt.
Dann hat man diesen Fehler nach einiger Zeit des Prägens an den Münzen festgestellt.
Was war sinnvoll - oder doch einfach nur am Bequemsten oder mit geringstem Aufwand an Zeit und Kosten - zu tun?
Noch vorhandene und derart fehlerhafte Prägestempel und vor allem sämtliche bis dahin geprägten Münzen ( wer weiß, wie viele das bereits waren? ) verwerfen?
Das wurde evtl. über die bereits fertige Stückzahl an Münzen so entschieden, dass man sich sagte: „Nicht so tragisch, es wird nichts vernichtet“! -à aber es sollte Konsequenzen hinsichtlich der Stempelausführung haben.
So ging man hin und hat in z.B. der Umsenkmatrize den Quersteg im „A“ „nachträglich eingearbeitet“ * - was den Typ 2 ergab, damit eine weitere Umsenkpatrize hergestellt, davon die erforderliche(n) Prägematrize(n) angefertigt und dann die uns bekannten Stücke mit Quersteg geprägt.
* Wenn man sich diesen Quersteg auf den Münzen ansieht, dann wird eindeutig erkennbar, dass er, aufgrund seines Aussehens bei dieser Nachbearbeitung, auf den entsprechenden Münzen, sehr schmal und flach ausgefallen ist/sein muss. Die Ursache liegt sehr wahrscheinlich darin, dass man diesen Quersteg weder in seiner Breite noch in seiner Tiefe zu dem „A“ im Münzbild passend gearbeitet hat.

Vermutlich (schon wieder :D) hat man dann mit diesen, den schmalen und flachen Quersteg im „A“ (Typ 2) enthaltenden, Stempeln die Hauptmenge (aufgrund der bisher in geringer Stückzahl aufgetauchten Stücke des Typs 3 evtl. fast die gesamte Auflage?) an Münzen mit der Jz 1893 geprägt. Bei der Abarbeitung dieser Prägemenge war dann evtl. jemand der Meinung, dass der Quersteg bei der Nacharbeitung entweder doch arg „mickrig“ ausgefallen ist oder er unbedingt nachzubessern sei (Grund ?). Daraufhin hat man diesen Steg nochmals nachgearbeitet – ist dieses Mal hinsichtlich Breite und Höhe aber total über das Ziel hinausgeschossen und hat ihn zu breit und zu tief gemacht. Das ergab den Typ 3. Durch diese über die des Münzbildes in der Matrize hinausgehende Tiefe - in gleichr Weise auch seitlich über die Berührungspunkte an den Schrägbalken des A hinaus, d.h., in diese "hinein" - ist der Quersteg dadurch nicht nur höher, sondern erscheint wie „auf den Schrägbalken liegend“.

Eine solche Münze wurde z.B. in der im Mai 2009 durchgeführten 53. Auktion bei Möller, Espenau, versteigert. Näheres weiß ich momentan allerdings nicht dazu.

Beste Grüße
varukop
 
<O:p</O:pNun aber meine weiteren Überlegungen zu diesen Prägungen ......

„Wer sind eigentlich die hier zitierten Personen und welches Gewicht haben deren zu Papier gebrachten Aussagen überhaupt?“
„Sind es nicht ebenso Sammler wie wir, angeregt durch mindestens einen unter ihnen, der den tatsächlichen Grund der Entstehung "möglichst ganz genau wissen wollte“, Überlegungen anstellten?

Dr Hugo Hammerich = assistierender Wardein, später Wardein der Berliner Münze, hat selbst aktiv gesammelt

Die übrigen in den zeitgenössischen Quellen genannten Personen sind meines Wissens nach Sammler und/oder Numismatiker.
 
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Das finde ich sehr löblich :) Anderseits scheint es mir, dass es für Dich bei dieser Diskussion um des Kaisers Bart zu gehen scheint. Warum ist das so?

Um am Beispiel der von Dir gezeigten Münzen zu bleiben, wurden ja offensichtlich verschiedene Punzen benutzt. Oft wird in Sammlerkreisen dabei die Begrifflichkeit "Punzenverwechslung" angesprochen. Dieser Ausdruck ist ja schon eine Wertung, die besagt, dass es unabsichtlich passiert sei. Wie siehst Du das im Fall der Badener Münze?

Nach den Beschreibungen von Friedrich Wielandts in seiner Badischer Münzgeschichte [Dank an B555andi für die Information!] hatte die Münze im Zuge der Napoleonischen Kriege mit personellen und qualitativen Problemen zu kämpfen. Als Folge davon ist es bestimmt nicht abwägig, dass die Punzen eben nicht verwechselt wurden, sondern aus der Not heraus verwendet worden sind. Dass Sie auch noch im ausklingenden 19. Jahrhundert Verwendung fanden, war wahrscheinlich auch ein Aspekt der Gewohnheit. Wer waren eigentlich die Stempelschneider zu jeder Zeit bzw. wann waren Sie aktiv?

@varukop:
Wir beide sind beim Thema Stempelfehler eben nicht einer Ansicht. :) Jetzt habe ich es gefunden: Ein verschmutzter Stempel wäre ein Prägefehler, ein abgebrochenes Teil im Stempel ein Stempelfehler und eine andere Punze eine Variante. Außerdem - das ist mir wichtig - möchte ich Dir nicht das Gefühl vermitteln, dass Dich genaue Differenzierungen bzw. Klassifizierungen nicht interessieren mögen. Ich weiß (und andere bestimmt auch), dass bei Dir das genaue Gegenteil der Fall ist. Woher kommen denn sonst diese ausführlichen Diskussionen?

Zur "Entstehungsgeschichte" der 3 Formen - ich greife Deine Bezeichnung auf - Typ1 bis 3 halte ich es für plausibel, dass anfangs mindestens zwei Umsenkmatrizen vorlagen (Typ 1 und 2), mit denen über entsprechende Prägestempel die Prägungen "1875", "1876", "1888" und "1891" ausgeführt wurden. Für die Prägung "1893" hat sich dann jemand erbarmt und die immer noch verwendeten Stempel des Typ 1 überarbeitet, so dass daraus der Typ 3 entstanden ist.

Ganz liebe Grüße Euch allen,
JPN
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach den Beschreibungen von Friedrich Wielandts in seiner Badischer Münzgeschichte [Dank an B555andi für die Information!] hatte die Münze im Zuge der Napoleonischen Kriege mit personellen und qualitativen Problemen zu kämpfen. Als Folge davon ist es bestimmt nicht abwägig, dass die Punzen eben nicht verwechselt wurden, sondern aus der Not heraus verwendet worden sind. Dass Sie auch noch im ausklingenden 19. Jahrhundert Verwendung fanden, war wahrscheinlich auch ein Aspekt der Gewohnheit. Wer waren eigentlich die Stempelschneider zu jeder Zeit bzw. wann waren Sie aktiv?

Für Karlsruhe haben Professor Christian Schnitzspan aus Dortmund und Rudolf Mayer aus Karlsruhe zwischen 1871 und 1918 die Stempel geschnitten.

Schnitzspan war doch auch ein gefragter Medailleur. Wie ist es um die Qualität seiner Medaillen beschaffen ? Gibt es dort auch so viele Fehler ?
 
Erschwerend kommt hinzu, dass ein paar Jahrzehnte vor dem Kaiserreich ein badischer Taler den selben Fehler aufweist.

Wie im anderen Thread geschrieben, ist von Großherzog Karl der Kronentaler aus dem Jahr 1813 betroffen (Kahnt 16, AKS 24). Er wird im Kahnt als 16a mit Abbildung gelistet. Sieht ebenfalls aus wie ein umgedrehtes V.

Wie sah eigentlich die Arbeit der Stempelschneider aus? Diese haben zunächst und vor allen Dingen das Porträt gestaltet. Die Buchstaben wurden eingepunzt. Wurde die Punzierung von den "Künstlern" selbst vorgenommen, oder gab es für dieses "operative Geschäft" andere Mitarbeiter, die dies übernommen haben?

Ich denke, dass man über den Fehler großzügig hinweggesehen hat, da zu Beginn des Kaiserreiches der Bedarf an dem "Neuen Geld" so groß war, dass man mit dem Prägen ohnehin nicht hinterherkam. Die fehlerhafte Patrize wurde für die J. 27 und die J. 29 verwendet, wo man dann endlich eine Korrektur vorgenommen hat. Beide Münzen unterscheiden sich ja nur adlerseitig. Erst ab der J. 30 kam das Porträt von Mayer zur Ausprägung.
 

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