Strahlenmuster auf sächsischen Münzen - woher entstammt es?

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...
1. das glaube ich eher nicht.
2. a) Sieh dir bitte mal die andere Münze an, wo die Strahlenförmige Struktur auch im Münzgrund und dem Relief verläuft.
2. b) Das spricht nicht für eine spätere Beschädigung.
4. Auch nicht für Abziehspuren, die wären ja nicht auf dem Relief. Und Strahlenförnige Abziehspuren, da sind wir uns eh einig.
5. Wobei Abziehspuren nicht unbedingt parallel laufen müssen.
6.
Möglich wäre noch das die Schrötlinge irgendwie vorher die "Strahlen" bekommen hat. Nur wie?

Moin Moin !
Zu 1. Wenn Du dir das nicht vorstellen kannst bzw. eine andere Erklärung - egal ob plausibel und möglich oder nicht - hast / suchst - musst Du das selbstverständlich auch nicht ;) :)
Zu 2. a) Das habe ich recht intensiv getan, aber da wir hierzu keine weiteren wichtigen Auskünfte zu dem angeblich nur !?? als strahlenförmig (m.E. teilweise auch erhöht) Wahrgenommenen mehr bekommen können, möchte ich mich ausschließlich auf das Stück des Anfragestellers beziehen.
b) Bei entsprechenden Überlegungen zum technisch Möglichen eben doch (siehe 4. und 6.) .
Zu 3. Auch bei der betreffenden Münze ist neben den von mir als nachträgliche Beschädigungen (wie gekerbt) bezeichneten und strahlenförmig verlaufenden Vertiefungen auch Strahlenförmiges - und zwar eindeutig als Fortführung / Verlängerung der "Kerbungen" !! - im Münzgrund erkennbar. An diesen gegenüber den deutlich beschädigten Bereichen des Münzbildes (Wappen und Umschrift) tiefer liegenden Stellen (links vom bis in die Umschrift reichenden Orden) war der Druck teilweise nur soweit ausreichend, dass statt erkennbare Vertiefungen wie auf dem Münzbild nur Anfänge davon als Strahlen im Münzgrund entstanden sind.
Zu 4. Das ist wohl unbestritten
Zu 5. Da muss man zum Erklären und Verständnis dieser Aussage schon etwas differenzieren.
a) Bei einmaligem Abziehvorgang: Dabei können sie über nebeneinander befindliche und mehr oder weniger deutliche Beschädigungen des Abziehwerkzeuges grundsätzlich nur parallel verlaufen.
b) Bei mehrmaligem Abziehvorgang in gleicher Richtung und an gleicher Stelle : Dabei können die verursachten "Linien" innerhalb eines Abziehvorgangs ebenfalls wieder nur parallel verlaufen. Werden die weiteren Abziehvorgänge in nahezu gleicher Weise der Abziehrichtung vorgenommne wie der erste, dann verlaufen sie in sich als "Block" ebenfalls parallel - über leichte Versetzungen bei der Ausführung würde sich über die "Vermehrung und nebeneinander erzeugten Abziehlinien" lediglich ein feineres Abziehmuster ergeben.
c) Wenn mehrere Abziehvorgänge in unterschiedlichen Richtungen erfolgen, würde zwar jeder Abziehvorgang in sich parallel verlaufende "Linien" ergeben, die allerdings bei unterschiedlichen Richtungen ein mehr oder weniger und evtl. nicht mehr als parallel identifizierbares starkes Durcheinander in Form von "kreuz und quer" ergeben.
Zu 6. Das "glaube" ich nun nicht, denn es ist nur schwer vorstellbar / vermittelbar, dass solche "woher auch immer stammen und wie auch immer entstanden sein sollende Strahlen" auf einem Ag/Cu-Schrötling nach dem Stauchen und vor allem der formgebenden Prägung - beide Vorgänge unter mehr oder weniger starkem Druck ! - sichtbar geblieben sein sollen.
 

FooFighter

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Wie bereits erwähnt liegt mir von der einen Münze mit dem relativ großen Strahlenmuster nur das Foto vor. Heute bin ich durch Zufall auf ein weiteres Exemplar gestoßen. Es handelt sich ebenfalls um einen sächsischen Doppeltaler, diesmal nur von 1854 statt 1855. Aber auch bei diesem Exemplar ist ein ähnlich großflächiges Strahlenmuster erkennbar. Leider kann man auch hier anhand des Bildes nicht eindeutig sagen, ob es sich um ein "fühlbares" oder nur sichtbares Problem handelt.

Hier mal beide Stücke im Vergleich.

Doppeltaler 1854-55.jpg
 
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Mein Bild passt nun eigentlich nicht in die Reichsmünzen, aber die 5 Paisa aus Pakistan haben mich an diese Diskussion erinnert. Es fällt auf, dass die Linien eher im äußeren als im inneren Bereich der Münze zu finden sind und beim Alustück vor allem dort, wo Relief ist.
IMG_1800.JPG
 
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Wie bereits erwähnt liegt mir von der einen Münze mit dem relativ großen Strahlenmuster nur das Foto vor. Heute bin ich durch Zufall auf ein weiteres Exemplar gestoßen. Es handelt sich ebenfalls um einen sächsischen Doppeltaler, diesmal nur von 1854 statt 1855. Aber auch bei diesem Exemplar ist ein ähnlich großflächiges Strahlenmuster erkennbar. Leider kann man auch hier anhand des Bildes nicht eindeutig sagen, ob es sich um ein "fühlbares" oder nur sichtbares Problem handelt.
Hier mal beide Stücke im Vergleich.Anhang anzeigen 187420

Moin Moin,
diese beiden Stücke, zu denen wir nur über Abb. Zugang haben, unterscheiden sich von Deiner Münze über das Fehlen des deutlich "Kerbenähnlichen" im Bereich des Ordens, das ich über das Aussehen und das Fühlbare nach wie vor als Beschädigungen sehe.
Diese beiden weiteren Exemplare sind über zwei versch. Wertseitenstempel entstanden und weisen die Strahlen zwar u.a. auch nur im Außenbereich der Münze und auf dem Münzbild und hier hauptsächlich im Bereich zwischen ca. 9 und 13 Uhr, aber an unterschiedlichen Stellen auf.
Das Strahlenförmige im oberen Bereich der Münze(n) ist bzgl. einer Herkunftsklärung etwas schwieriger, aber aufgrund des Vorhandenseins auf dem Relief (und hier vermuteter Weise auch erhaben) kann es, wie ich bereits geschrieben habe, m.E. kaum von einer besonderen nachträglich, d.h., über Stauchen und Prägen erzeugten, strahlenbildenden Eigenschaft der Rohlinge / Ronden herrühren.
Wenn diese ebenfalls eindeutig mehr oder weniger erhaben sind, dann muss man davon ausgehen, das Sie mit einiger Wahrscheinlichkeit und wie auch immer entstanden, auf dem Stempel (den Stempeln) vorhanden waren - auch in den Vertiefungen des Münzbildes.
 
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Mein Bild passt nun eigentlich nicht in die Reichsmünzen, aber die 5 Paisa aus Pakistan haben mich an diese Diskussion erinnert. Es fällt auf, dass die Linien eher im äußeren als im inneren Bereich der Münze zu finden sind und beim Alustück vor allem dort, wo Relief ist.Anhang anzeigen 187427

Moin Moin,

diese Münze weist verglichen mit den hier diskutierten Stücken etwas völlig anders aussehendes Strahlenförmiges auf und dessen Entstehung hat auch eine andere Ursache.
Das hier sichtbare befindet sich zwar wie geschrieben bevorzugt im Bereich des Münzbildes, aber (fast) nur im Münzgrund der Münze und seine Entstehung ist ein besonderes Verhalten des Aluminiums im Fließvorgang mit Fließrichtung nach außen beim Prägen. Ähnliche flache Strahlen sind z.B. bei den aliminiumhaltigen gelben Münzen der Eurowährung bekannt.
 

FooFighter

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Diese beiden weiteren Exemplare sind über zwei versch. Wertseitenstempel entstanden und weisen die Strahlen zwar u.a. auch nur im Außenbereich der Münze und auf dem Münzbild und hier hauptsächlich im Bereich zwischen ca. 9 und 13 Uhr, aber an unterschiedlichen Stellen auf.
Das Strahlenförmige im oberen Bereich der Münze(n) ist bzgl. einer Herkunftsklärung etwas schwieriger, aber aufgrund des Vorhandenseins auf dem Relief (und hier vermuteter Weise auch erhaben) kann es, wie ich bereits geschrieben habe, m.E. kaum von einer besonderen nachträglich, d.h., über Stauchen und Prägen erzeugten, strahlenbildenden Eigenschaft der Rohlinge / Ronden herrühren.

Ich kann deinen Ausführungen einerseits durchaus folgen und deine Zweifel verstehen. Andererseits habe ich gerade eben ein weiteres Exemplar mit deutlichen Strahlen entdeckt. Auch hier handelt es sich wieder um einen Doppeltaler aus dem Jahr 1854. Durch das etwas andere Motiv als bei den zwei vorhergehenden Doppeltalern sind hier vor allem im mittleren Bereich die Strahlen gut zu erkennen, was bei den anderen Münzen durch das Wappen eher schwierig war.

Man kann also bisher feststellen, dass es immer Doppeltaler aus den Jahren 1854 und 1855 betrifft. Von daher wäre nun die Frage, ob nicht doch irgendeine Möglichkeit in Frage kommt, dass die Strahlen auf den Rohlingen / Ronden vor dem Prägen entstanden sind. Oder ist das absolut auszuschließen? Irgendein Zusammenhang zwischen dem Nominal und den Jahrgängen muss doch bestehen.

01405Q00.jpg
 
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Ich kann deinen Ausführungen einerseits durchaus folgen und deine Zweifel verstehen. Andererseits habe ich gerade eben ein weiteres Exemplar mit deutlichen Strahlen entdeckt. Auch hier handelt es sich wieder um einen Doppeltaler aus dem Jahr 1854. Durch das etwas andere Motiv als bei den zwei vorhergehenden Doppeltalern sind hier vor allem im mittleren Bereich die Strahlen gut zu erkennen, was bei den anderen Münzen durch das Wappen eher schwierig war.
Man kann also bisher feststellen, dass es immer Doppeltaler aus den Jahren 1854 und 1855 betrifft. Von daher wäre nun die Frage, ob nicht doch irgendeine Möglichkeit in Frage kommt, dass die Strahlen auf den Rohlingen / Ronden vor dem Prägen entstanden sind. Oder ist das absolut auszuschließen? Irgendein Zusammenhang zwischen dem Nominal und den Jahrgängen muss doch bestehen. Anhang anzeigen 187433

Moin Moin,
das wird ja "immer schöner" mit den Teilen. :eek: Jetzt sind diese "Strahlen" auch auf der Rückseite und wieder an anderer Stelle einer solchen Münze feststellbar.
Auch hier ist diese Besonderheit im Grunde nicht vergleichbar mit der deutlichen Deines Stückes im Bereich des Ordens, sondern vordergründig erst einmal nur mit den anderen "Strahlen".
Zusätzlich seltsam erscheint bei dieser Ausführung der relativ gleiche Beginn aller Strahlen in recht genau gleichem Abstand vom Stempelzentrum, wodurch dort ein kreisförmiger Bereich ohne diese "Strahlen" vorhanden ist.
Ich vermute nicht nur, dass hier ein Zusammenhang zwischen den Prägestempeln dieses Nominals und den beiden Jahreszahlen besteht wenn diese Merkwürdigkeit bisher nur bei diesen aufgetaucht / entdeckt ist.
Ausschließen möchte ich trotz meiner Überzeugung nichts, aber .......
wenn solche (evtl. mehr oder weniger erhabenen) "Strahlen" bereits bei den Ronden vorgelegen hätten, dann wären sie über das Prägen gemäß aller Erfahrungen dazu mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eliminiert. Man darf bei diesen Überlegungen zu der Form der "Strahlen" vor allem nicht vergessen, dass solche als in oder auf der Ronde vorhanden angenommenen "Strahlen" diese schnurgerade Form beim Materialfluss nur im Bereich des den Fluss nicht verändernden Münzgrundes hätten beibehalten können. Beim Fließen in und durch die verschiedenst beschaffenen Vertiefungen des Münzbildes würden sie wohl kaum derart geradlinig bleiben (können).
Bisher bin ich bei allen meinen Ausführungen davon ausgegangen, dass die Münzen aus einer Ag-Legierung bestehen - ist dem so ?
 

Münzadler

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Thema auf Wunsch des TE separiert.


@FooFighter

Welchen Titel soll ich diesem Thread geben?
 

FooFighter

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das wird ja "immer schöner" mit den Teilen. :eek: Jetzt sind diese "Strahlen" auch auf der Rückseite und wieder an anderer Stelle einer solchen Münze feststellbar.

Nein, es ist auch hier die andere Seite als die Kopfseite. Der komplette Sterbedoppeltaler sieht so aus:
231 - Sterbedoppeltaler 1854 König Friedrich August II.

Auch hier ist diese Besonderheit im Grunde nicht vergleichbar mit der deutlichen Deines Stückes im Bereich des Ordens, sondern vordergründig erst einmal nur mit den anderen "Strahlen".

Das ist richtig. Auch wenn mir die Münzen nicht im Original, sondern nur als Foto vorliegen, so glaube ich trotzdem zu erkennen, dass es sich hier nicht wie bei meiner Münze um erhabene bzw. fühlbare ("geriffelte") Strahlen handelt, sondern nur um farblich in Erscheinung tretende Strahlen.

Zusätzlich seltsam erscheint bei dieser Ausführung der relativ gleiche Beginn aller Strahlen in recht genau gleichem Abstand vom Stempelzentrum, wodurch dort ein kreisförmiger Bereich ohne diese "Strahlen" vorhanden ist.

Nun habe ich noch ein weiteres solches Stück gefunden. Bei diesem sind die Strahlen noch viel deutlicher erkennbar. Auch der Abstand zum Stempelzentrum und der sich dadurch ergebende kreisförmige Bereich ohne Strahlen ist vorhanden. Allerdings ist deutlich erkennbar, dass hier der freie Bereich im Zentrum größer ist und die Strahlen erst weiter entfernt vom Zentrum beginnen.

b-die-sachsensammlung-gerhart-rother-b-100312-O (1).jpg


... wenn solche (evtl. mehr oder weniger erhabenen) "Strahlen" bereits bei den Ronden vorgelegen hätten, dann wären sie über das Prägen gemäß aller Erfahrungen dazu mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eliminiert. Man darf bei diesen Überlegungen zu der Form der "Strahlen" vor allem nicht vergessen, dass solche als in oder auf der Ronde vorhanden angenommenen "Strahlen" diese schnurgerade Form beim Materialfluss nur im Bereich des den Fluss nicht verändernden Münzgrundes hätten beibehalten können. Beim Fließen in und durch die verschiedenst beschaffenen Vertiefungen des Münzbildes würden sie wohl kaum derart geradlinig bleiben (können).

Ich kann diesen Ausführungen durchaus folgen. Sie klingen absolut logisch. ABER: Ich habe mal die beiden letzten Exemplare nebeneinander gelegt und jeweils einen bestimmten Bereich markiert. Wenn man diese Bereiche mal genau betrachtet, so fällt auf, dass die Strahlen sowohl auf dem Münzgrund als auch über das Relief hinweg vollkommen geradlinig verlaufen. Vor allem beim rechten Exemplar verlaufen die Strahlen über sämtliche Falten hinweg, ohne ihre Form zu ändern. Meiner Meinung nach kann man deshalb eigentlich ausschließen, dass diese Strahlen erst später (z. B. durch Aufliegen auf einem "strahlenförmigen" Untergrund) entstanden sein können. Denn wäre dies der Fall, dann wären ja ausschließlich die erhabenen Stellen betroffen bzw. würde man eine Lücke zwischen erhabenen Stellen und Münzgrund sehen. Dies ist eindeutig nicht der Fall. Mir ist das ein absolutes Rätsel, wie die Strahlen entstanden sein sollen.

Mal angenommen, es handelt sich tatsächlich nicht um erhabene, sondern einfach nur um farbliche Strahlen, könnten diese dann vor dem Prägen auf den Ronden (z. B. durch Lagerung) entstanden sein? Die farblichen Strahlen dürften doch durch den Prägevorgang ihre geradlinige Form eigentlich beibehalten, oder?

Strahlen.jpg




Bisher bin ich bei allen meinen Ausführungen davon ausgegangen, dass die Münzen aus einer Ag-Legierung bestehen - ist dem so ?

Ja, es sind alles Silbermünzen aus 900er Silber.
 
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