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Verwechslung der Rändeleisen?

FooFighter

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Ich habe heute mal ein etwas spezielles Thema. Zunächst betraf das eigentlich nur das Königreich Sachsen, bei dem ich aufgrund des selben Interessengebietes mit @Alu-Chip immer in regem Austausch stehe. Doch mittlerweile weitete sich das Thema auch auf Bayern aus. Deshalb habe ich es auch nicht in meinem Sachsen-Thread eingestellt, sondern dafür einen eigenen Faden eröffnet. Es geht um Folgendes:

Alu-Chip stieß kürzlich in einem Exemplar des "Thun" auf den Eintrag, dass es bei dem sächsischen VEREINSTHALER 1860 auch eine Variante geben soll, welche nicht die übliche Randschrift GOTT SEGNE SACHSEN, sondern GOTT SEGNE BAYERN trägt!

Ich konnte dies anhand meiner Literatur bestätigen, denn es ist auch in folgenden Katalogen unter folgenden Nummern erwähnt:

Kahnt 467a (dort ein Verweis auf Schwalbach)
Schwalbach 255 (dort als Anmerkung)
Stutzmann 1228a

Weitere Einträge sind mir bisher nicht bekannt. Weder im Jaeger bei 117, noch im AKS bei 136 ist etwas dazu erwähnt.

Ein Foto von der fehlerhaften Randschrift ist leider auch nirgends abgebildet. Einziger überhaupt auffindbarer Existenznachweis ist der Zusatz bei Stutzmann 1228a "siehe Hirsch 10/1972".

Da zu vermuten war, dass hier eine Auktion des Hauses Gerhard Hirsch aus dem Oktober 1972 gemeint war, schrieb ich das Auktionshaus an. Sie bestätigten mir die Vermutung und waren auch so nett, einen Scan des damaligen Auktionskataloges beizufügen (siehe Anhang). Leider ist der Verkaufspreis nicht mehr archiviert. Wäre sicher interessant gewesen, aufgrund des für 1972er Verhältnisse sehr hohen Startpreises.

Alu-Chip und ich fragten uns nun, wie es denn zu einer solchen falschen Randschrift gekommen sein konnte? Denn wir waren der Meinung, dass die Rändeleisen auch in Dresden hergestellt wurden.

Allerdings kam die Erleuchtung, als ich durch Zufall im Kahnt unter der Rubrik Bayern blätterte. Dabei stieß ich dann beim Vereinstaler von 1857-1864 unter Nr. 116 auf folgenden Eintrag bei den Varianten:

"a) 1860 mit Randschrift GOTT SEGNE SACHSEN (Stutzmann 258c); nur nach dem Katalog Schwalbach bekannt"

Das hat mich fast aus den Socken gehauen! Also im Stutzmann geschaut. Dort unter 258 gar kein "c" gefunden. :confused: Dann aber festgestellt, dass im Kahnt offenbar ein Fehler vorliegt, denn der genannte Vereinstaler ist im Stutzmann nicht unter Nr. 258, sondern unter Nr. 251 aufgeführt. Dort gibt es dann auch ein "c", unter welchem geschrieben steht: "Nach Schwalbach (S. 9), Jaeger (S. 55) soll der Jahrgang 1860 auch mit Randschrift GOTT SEGNE SACHSEN vorkommen. (kein Vorkommen in meinen Unterlagen)".

Alu-Chip war dann so nett, mir die genannte Seite 9 aus dem Schwalbach zu scannen, wo es tatsächlich auch so erwähnt ist.

Wir gehen also davon aus, dass es ja wohl kein Zufall sein kann, dass es ausgerechnet diese beiden Königreiche und auch noch gleichzeitig den Jahrgang 1860 betrifft.

Deshalb meine Fragen:

- Könnte evtl. bitte jemand aus dem Jaeger die genannte Seite 55 hier als Scan einstellen, wenn dort tatsächlich etwas über diese Münze aus Bayern mit sächsischer Randschrift steht?
- Wie konnte es zu einer solchen Verwechslung kommen? Wurden die Rändeleisen irgendwo zentral hergestellt und dann an die jeweiligen Prägestätten verschickt, so dass es beim Versand zu einer Verwechslung mit Sachsen und Bayern kam?
- Da ich bisher nur die genannte Auktion Hirsch von 1972 für den sächsischen Taler als Quelle kenne, kann jemand evtl. noch weitere Quellen nennen?
- Gibt es auch Quellen für einen tatsächlichen Existenznachweis des bayrischen Talers mit sächsischer Randschrift?
 

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Das ist eine wirkliche kuriose Sache, auf die Auflösung bin ich sehr gespannt.
 
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Wurden die Rändeleisen irgendwo zentral hergestellt und dann an die jeweiligen Prägestätten verschickt, so dass es beim Versand zu einer Verwechslung mit Sachsen und Bayern kam?

Wenn nach der Reichsgründung soetwas vorgekommen wäre, ok - aber 1860 ?
So sehr scheint man darauf auch nicht geachtet zu haben, siehe los 2137 "SSAACCHSEN". (der Restantenliste... wo kann man da bestellen ?:D)

Es ist jedenfalls immer wieder erstaunlich, was es so alles gibt.:respekt:
 

FooFighter

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Jäger Bayern Seite 55

Vielen Dank! Sehr interessant! Jaeger bezieht sich auch nur auf Schwalbach. Also stützt sich die Verwechslungstheorie momentan sogar ausschließlich und allein auf Schwalbach.

Interessant wäre natürlich auch, wie viele Stücke mit der falschen Randschrift geprägt wurden, bevor der Fehler bemerkt wurde. Oder anders gefragt, wie viele Stücke es "nach draußen" geschafft haben. Vielleicht wurden die meisten auch wieder vernichtet, was das enorm geringe Vorkommen erklären könnte.
 

B555andi

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- Wie konnte es zu einer solchen Verwechslung kommen? Wurden die Rändeleisen irgendwo zentral hergestellt und dann an die jeweiligen Prägestätten verschickt, so dass es beim Versand zu einer Verwechslung mit Sachsen und Bayern kam?

Das wäre die logische Erklärung. Die Rändeleisen (zumindest) für diese beiden Königreiche wurden vermutlich in einer Firma hergestellt, die sich auf sowas spezialisiert hatte. Im Jahr 1860 hat dann ein Mitarbeiter die Pakete nach Bayern und Sachsen falsch bestückt. Irgendjemanden wird das dann relativ schnell aufgefallen sein - alle falsch gerändelten Stücke konnten dann aber wohl nicht mehr aus dem Verkehr gezogen werden.
 
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Jäger Bayern Seite 55
Hier drückt Jaeger sich aber sehr vorsichtig aus: " soll vorgekommen sein ". Normalerweise war KJ doch immer bestrebt, nur Informatoionen, die er anhand von robusten Quellen selbst überprüft hat, in seine Kataloge einfliessen zu lassen.

Eine zentrale Herstellung von Rändeleisen durch einen Dritten kann ich mir für die Mitte des 19. Jahrhunderts nicht so recht vorstellen, doch ich fürchte, dass die Literatur über Randeisen vor 1871 ebenso dürftig ist,wie es für die Zeit nach 1871 der Fall ist.
 

FooFighter

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Wie ich oben schon schrieb: die einzige Quelle ist momentan Schwalbach. Von daher ist es echt schwierig zu sagen, ob nun tatsächlich solche bayrischen Taler mit sächsischer Randschrift existieren oder nicht. Wenn ja, wäre eine Verwechslung der Rändeleisen logisch, da es eben in beiden Fällen das Jahr 1860 betrifft. Sollten solche Münzen nicht nachweisbar sein und es somit nur die sächsischen Taler betreffen, wäre die Frage wieder absolut offen, wie es dazu kam. Ich finde das Thema hoch spannend. Leider fürchte ich, wird eine Aufklärung nahezu unmöglich sein.
 
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[...] Leider fürchte ich, wird eine Aufklärung nahezu unmöglich sein.

Im Endeffekt ist heute der Nachweis der Existenz einer solchen Münze mit "falschem" Rand nur anhand von Fotos zu führen. Wie und warum die Angabe in den Schwalbach kam, wird nicht mehr nachzuvollziehen sein.
 

FooFighter

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Was mich auch verwundert: selbst wenn es beim Versand von der Rändeleisenherstellungsfabrik zu den beiden Prägestätten zu einer Verwechslung gekommen ist, so könnte man doch trotzdem davon ausgehen, dass die Rändeleisen vor der Benutzung nochmals wenigstens kurz in Augenschein genommen wurden, um z.B. schlechte Qualität durch Herstellungsmängel im Vorfeld zu entdecken. Dabei hätte es ja dann auch schon auffallen müssen.

Aber andererseits - wenn auch VERRINSTHALER und VEREINSTHAELR möglich sind, was auch erst nach zig geprägten Münzen aufgefallen ist, warum dann nicht auch eine falsche Randschrift...
 
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