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Vormünzliche Zahlungsmittel

Dieses Thema im Forum "Münzen & Geschichte" wurde erstellt von diwidat, 10. November 2012.

  1. NikolausderIII.

    NikolausderIII.

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    Wow, "Glockengeld" - was es nicht alles so gegeben hat ist schon echt erstaunlich :eek:. Vielen Dank Dieter für diesen wie immer sehr interessanten Beitrag
    und meinen Glückwunsch zu Deiner doch recht außergewöhnlichen Neuerwerbung. Da hast Du Dir ja endlich einen jahrelangen Wunsch erfüllen können :).
     
  2. diwidat

    diwidat

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    als kleinen Nachtrag noch ein paar Bilder des oben erwähnten Brücken-Geldes oder -> Klangplatten aus der Zhou Dynastie (bis 222 v.Chr.).
    Inwieweit es sich hier um richtige Zahlungsmittel (Köhler -Osbahr führt 20 Objekte auf) oder nur um Gartendekorationen - ähnlich den Windspielen - handelt, ist mir nicht bekannt und im Grunde auch zweitrangig.

    Brückengeld 01.jpg Brückengeld 02.jpg

    Die Stücke sind in einer Kupfer / Zink legierung gegossen und haben Wandstärken von durchschnittlich 0,4 Millimeter.

    Brückengeld 03.jpg Brückengeld 04.jpg

    Die Breite der Stücke (hier Höhe) liegt bei ca. 11 cm. Jedes hat irgendwie ein Loch oder eine Öse an höchsten Punkt, was zu der Annahme leitet, sie wurden doch im Garten aufgehangen :rolleyes:

    Gruß diwidat
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2013
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  3. diwidat

    diwidat

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    langsam pendelt der Begriff der Primitiv Geldes bzw. der Vormünzlichen Zahlungsmittel hin zu Stücken, die ich gerne das "kuriose Zahlungsmittel" nenne.
    Wir hatten schon viele solcher Zahlungsmittel aus Naturmaterial (Steine, Muscheln, Früchte etc.), deren Form uns meist von der Natur selbst vorgegeben wurden.
    Hier einmal Stücke, die schon Schrift und Wertbezeichnungen tragen und noch nicht so alt sind - aber unseren schwer arbeitenden Hirnen nicht ganz so als Münzen und Geld erscheinen.

    Das Stab Geld (Tally Sticks)

    Tally-Metall.jpg

    die Nr. 1 ist ein sehr gesuchter "Tally" Typ aus der späten chinesischen Südlichen Song Dynastie, vermutlich aus der Jing Ding Priode (1260 - 1264).
    Die Vorderseite heißt - Lin An Fu Xing Yong = (für) Lin An Präfektur Benutzung.
    Rückseite - Zhun wubai wen sheng = Wert entspricht 500 Cash,
    bei David Hartill ist es die Nr. 17.907, meiner ist leider eine Reproduktion.

    Die Nr. 2 und 3 kommen aus Annam (Vietnam)
    Nr. 2 = 1 Lang, Gewicht 37,8 g / Länge 43,3 mm - Ausgegeben unter Tu Doc in den Jahren 1848 - 1883. KM # 320A
    Nr. 3 = 1 Lang, Gewicht 37,9 g / Länge 43,3 mm - Ausgegeben unter Gia Long in den Jahren 1802 - 1820. KM # 118.
    Diese Stücke sind aus gutem Silber gefertigt und dienten als "Bullion Money" bis in das 20. Jh.
    Mein vietnamesisch ist leider etwas unterentwickelt, daher keine Angaben zu den Schriftzeichen auf den Geld-Barren.
    Kenner finden sich aber leicht zurecht :rolleyes:

    Gruß diwidat
     
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  4. diwidat

    diwidat

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    Nicht dass es im Bereich der Vormünzlichen Zahlungsmittel nichts Neues mehr gibt, mir fehlt einfach die Zeit (als Rentner) und die Muße mich mit dem Thema zu beschäftigen.

    Dass die Leute in China ihre Nudelsuppe mit hölzernen Stäbchen essen, ist wohl ausreichend bekannt. Dass diese Leute aber auch ihr Essen mit hölzernen Stäbchen bezahlen (konnten), wohl weniger.
    Vor über 30 Jahren kam das erste dieser hölzernen Stäbchen auf mich zu und mir ging es so wie vielen hier - was ist das?? -
    Die Erkenntnis hat sehr lange gedauert (es gab ja noch kein Münzenforum :rolleyes:).
    Vor ca. 25 Jahren hatte ich eine junge koreanische Ingenieurin bei mir im Büro, der ich das Stück zeigte. Sie meinte, ihre Großmutter, die z.Zt in Amerika lebte, könne noch etwas chinesisch und könnte zur Klärung beitragen.
    Also ein Bild gemacht und per Post nach Amerika geschickt (das Internet war noch weit entfernt). Die Antwort kam per Fernschreiber sehr schnell.

    Die Story der Tally Sticks.

    In den großen Städten mit ihren Häfen - hier z.B. Shanghai - haben damals die Kulis nach einem "Stückpreis" System gearbeitet. Jeder Sack Reis und jeder Ballen Opium wurde für den Transport vom Schiff zum Lagerhaus (oder umgekehrt) einzeln bezahlt - also kein Zeitlohn.
    Die Hafenarbeiter waren aber oft den Gastwirten mehr zugetan als ihren Auftraggebern, so dass es immer wieder zu Ausfällen kam.
    Die Lösung war, den Hafenarbeitern kein Geld, sondern eine Ersatzwährung (Token) zu geben, die die Gastwirte nicht verrechnen konnten. Der Arbeiter konnte abends seine Token beim Zahlmeister gegen gültiges Geld tauschen, das dann die Mutti (die schon draußen wartete) als Kostgeld in Empfang nahm.

    Im Britischen Museum in der Cash Ecke liegen ca. 300 verschiedene Stücke,
    - meine Sammlung ist bescheiden klein, für eine Kuriosität aber voll ausreichend.

    Tally-Stick-übersicht.jpg

    die meisten Stücke habe ich später von einem Niederländer gekauft, der auch den erforderlichen Durchblick hatte.

    Tally-A.jpg

    diese Stücke scheinen die ältesten zu sein. Jahreszahlen aus dem chinesischen Kalenders (ihr wißt schon: Jahr des Hundes, Jahr des bankrotten Bankers etc.) liegen z.T. vor 1900.
    Banken verausgabten diese Tallies bei Kleingeld Mangel (siehe als Beispiel die italienischen Noten zu 100 Lire) mit einem Wert bis zu 2000 Cash! (Merke = der Wert eines Silberdollars lag bei 1000 Cash!)

    Tally-B.jpg

    diese Stücke sind neuerem Datums, das geht bis ca. 1960, wo diese Tallies komplett aus dem Verkehr gezogen wurden.
    Die farbige Kennzeichnung war ein Teil des Systems.

    Tally-C.jpg

    Tallies mit anderen Formen oder anderem Material wie Kupfer (gibt es auch in Elfenbein) mit Werten bis zu einem Dollar.

    Tally-D.jpg

    bei diesen Stücken hatte ich erst Bauchschmerzen, es sind aber (echte) Token für z.B. den Einkauf in einem Supermarkt, Rabatt Token, Eintritts"karten" oder einfach Zählmarken.

    Für Mikado sind die leider ungeeignet.

    Gruß diwidat
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2013
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  5. Eric7

    Eric7

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    Hallo Dieter,

    wie sagt man so schön: Eile mit Weile - vor allen als Rentner. Ich werde zwar nie diese Zahlungsmittel sammeln, freue aber schon auf Deinen nächsten Beitrag. Auch wenns ein bisschen dauert...:)
     
  6. diwidat

    diwidat

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    Um dieses, mein kleinstes Sammelgebiet zu einem brauchbaren Abschluss zu bringen, noch ein paar Erklärungen zu einigen diese chinesischen "Bamboo Tallies", die hauptsächlich aus dem Bereich von Shanghai kommen:

    Angefangen mit den neuesten und teilweise noch bis 1960 benutzten Tallies.
    Da die Standard Schrift der Chinesen von oben nach unten und von rechts nach links geschrieben wird (Bücher fangen auch von hinten an! ;) )
    hab ich das mit unserem Latein auch mal versucht - ist aber schwer zu handhaben.

    Tally Def 01.jpg

    die Zeichen sind teilweise in das Bambusholz eingeprägt oder -gebrannt und teilweise mit Tusche geschrieben.
    Da ich die Sprache nicht beherrsche, kann ich für die Übersetzungen, die mir mein niederländischer Freund aufgeschrieben hat, auch nicht garantieren.

    Tally Def 02.jpg

    der linke von den beiden soll (so seine Erklärung) einer der "Wage Tallies" sein, wie sie früher im shanghaier Hafen benutzt wurden. (Wage ist Lohn)

    Tally Def 03.jpg

    diese beiden sind der Typ der Geldersatztoken, die in Zeiten von Kleingeldmangel von Banken (hier die Guang shan zhuang) ausgegeben wurden. Vermutlich in großer Anzahl, da sie in fast jedem Tally Angebot zu finden sind.

    Tally Def 04.jpg

    Zu unseren Inflationszeiten hat man oft gesagt, dass das Verfeuern der Banknoten im Ofen billiger wäre, als für die gleiche Energiemenge Holz zu kaufen. Die Chinesen waren da cleverer, die konnten gleich das Holz verfeuern :D.

    Gruß diwidat
     
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  7. diwidat

    diwidat

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    Als Begrüßung und Ehrung unseres zehntausendsten Besuchers in diesem Fred, (und den Freunden aus dem Nachbarforum)
    hab ich nochmal meine Kästen und Schachteln befragt, was es noch zu berichten gibt.
    Es hat sich eine Mischung aus Primitivgeld, Token und Spiele Chips angefunden, die es sich anzusehen lohnt. Den Frauen entlockt sie meistens ein ahh - und ohh- nichs wertvolles, einfach nur schön.

    Kleine numismatische Kostbarkeiten: Siamesische Münzen und Token aus Perlmutt

    Ein Blick in die Münzenkataloge über siamesische Münzen aus dem 19.. Jahrhundert zeigt uns, dass dort hauptsächlich oder fast ausschließlich Silbergeld hergestellt wurde und umlief. Es scheint uns verständlich, wenn wir hören, dass mit dem Silbergeld nicht die kleineren Beträge bezahlt werden konnten, die man täglich beim Einkauf der kleinen Dinge des Haushaltes zu zahlen hat. Selbst die kleinste Münze aus Silber war mehr wert als beispielsweise ein Brot oder einige Früchte. Daher musste es notgedrungen eine Geldart geben, die diesem Mangel abhalf. So kursierten in Siam im vorigen Jahrhundert unter anderem die weitverbreiteten chinesischen Käschmünzen. Doch diese waren nicht in der genügenden Anzahl vorhanden, also musste man sich nach anderen „Ersatzgeldern" umsehen.
    In Siam liebte man seit alters her das „dolce far niente", denn das Klima und der fruchtbare Boden ließen an allen Ecken das wachsen, was zum täglichen Leben gebraucht wurde. Es blieb den Männern genügend Zeit, etwas anderes zu tun als zu arbeiten. So huldigte man schon seit Jahrhunderten dem Spiel; sei es einem Spiel, das dem japanischen Qo ähnlich ist oder seien es andere Spiele mit Kugelchen oder anderen Dingen. Es gab massenhaft Spielhäuser, nicht nur in den Städten, sondern auch in den kleinsten Dörfern. Das Spiel war eben so sehr eine im Leben verwurzelte Tätigkeit der Männer, dass es nicht wegzudenken war. In den Spielhäusern spielte man um Spielmarken und teilweise auch mit den Spielmarken. Diese Spielmarken waren interessante, kleine Dinge, die teils aus Holz, teils aus Keramik, Porzellan und vielen anderen Materialien, ja sogar aus Elfenbein hergestellt waren.
    In größeren Städten wurden diese Spielmarken, weil sie einen bestimmten, allseitig bekannten und anerkannten Wert darstellten, auch als Zahlungsmittel benutzt; sie ersetzten also das fehlende und benötigte Kleingeld.
    In weichem Umfang die Spielmarken als Geld gebraucht worden sind, ist nicht genau zu belegen. Auch die numismatischen Fachbücher sind dabei zu verschiedenen Schlüssen gekommen. Fest steht jedenfalls, dass sie zumindest in den Städten als Zahlungsmittel gebraucht wurden und daher haben wir sie als eine Art Notgeld oder Ersatzgeld zu betrachten. In England hat man für alles Ersatzgeld, welches im Umlauf war, den Begriff „Token" geprägt, der auch auf die Spielmarken anzuwenden ist.
    In fast allen einschlägigen Fachbüchern wird der Begriff „Token" auch für die siamesischen Spielmarken angewandt.
    Über die Stücke aus Porzellan gibt es sogar einen guten Katalog der Familie Köhler-Osbahr aus Duisburg .

    Hier möchte ich eine andere Art dieser Token vorstellen, nämlich die aus Perlmutt. Diese Stücke sind kleine Meisterwerke der Schnitzkunst. Es sind ca. 2 Millimeter starke Perlmuttplättchen von verschiedenen Formen, die mit feinen Strichen Darstellungen tragen; Darstellungen von Blumen, Pflanzen, Dschunken, Tempeln, Tieren und anderen Sachen aus dem Leben der Thais, wie sich die Bevölkerung Siams nennt.
    Die ersten abgebildeten Münzen sind Spielmarken (gamble token) mit rechteckigem, ovalen, runden und langovalen Formen, die aber nicht zur Bezahlung gedacht waren.

    Perlmutt-1.jpg

    Andere Formen begegnen uns in der zweiten dargestellten Platte; hier handelt es sich um größere Stücke, die auffälliger sind als die "gamble token". Die rechteckigen Formen sind die am seltensten vorkommenden.

    Perlmutt-2.jpg

    Die Token mit den Monogrammen stammen aus einer größeren Spielbank.

    Wieder anders geformt sind die der dritten abgebildeten Platte. Spitz-oval, ebenfalls kunstvoll ziseliert und zeigen in der Mitte teils in einem Kreise eine Pagode, also einen Buddha-Tempel.

    Perlmutt-3.jpg

    Die rechteckigen- und runden Token der nächsten Platte sind wegen ihrer Darstellungen im Zentrum besonders bemerkenswert.
    Die fotografische Abbildung dieser Perlmutt Platten ist wegen der Reflexionen und der Lichtbrechung des Perlmutts extrem schwierig.
    Bilder heller machen - nimmt die Feinheiten der Gravuren, Bilder dunkler machen - lässt die Feinheiten ebenfalls verschwinden.

    Perlmutt-4.jpg

    Die originellste Form begegnet uns aber bei der letzten hier abgebildeten Platte, sie hat die Form eines Fisches. Hinter den Kiemen in einem Kreis die Darstellung eines Taubenpaares.
    Es gibt Stücke, die auf der Rückseite nur Ornamente tragen, aber auch solche, die auf der Rückseite ebensolche Darstellungen tragen wie auf der Vorderseite.

    Perlmutt-5.jpg

    Betrachten Sie bitte die Stücke genauer: welche Arbeit steckt doch darin, denn alle Verzierungen sind mit der Hand gefertigt. Der Sammler, der nur- oder überwiegend aus ästhetischen Gründen sammelt, muss doch beim Betrachten solcher Kunstwerke seine wahre Freude haben.

    Es ist anzunehmen, aber nicht erwiesen, dass die verschiedenen Formen auch verschiedene Werte bedeuten, ähnlich wie unsere Spielmarken beim Roulett.
    In unserem Lande haben wir zu wenig Kontakte zu Thailand, wie sich das moderne Siam heute nennt und zudem leben die Leute nicht mehr, die mit oder um diese Marken gespielt haben oder die sie als Zahlungsmittel gebrauchten. Daher können diese Token auch nur recht vage bestimmt werden. Es ist zum Beispiel nicht herauszufinden, an welchen Orten diese Stücke gebraucht wurden, wer sie gefertigt hat und wo sie gefertigt wurden. Alles das wird uns vorläufig noch ein Rätsel bleiben.
    In den USA, wo man mehr Kontakt zu Thailand hat, werden solche Stücke gerne gesammelt, so ist es auch verständlich, dass diese Stücke hierzulande kaum anzutreffen sind. Hamburger Händler, wie z.B. Rosenberg, kommen gelegentlich in den Besitz solcher Stücke, bestimmen kann sie der Händler auch nicht genauer und bewerten kann er sie nur anhand von Preislisten die aus den USA kommen. Dort wird solch ein Stück meist mit etwa 20 bis 30 Dollar gehandelt und Kataloge darüber gibt es, wie schon gesagt, nicht.
    Dem Liebhaber ostasiatischer Münzen aber mögen sie, wenn er zufällig ein Stück erhalten kann, eine Bereicherung seiner Sammlung sein.

    Ein amerikanischer Münzenhändler verlegt diese Stücke nach China - ob er damit Recht hat?

    Gruß diwidat
     
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  8. lemur

    lemur Mitgliedschaft beendet

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    Zunächst mal vielen herzlichen dank für diesen spannenden Faden!

    Persönlich bin ich seit geraumer Zeit daran mich in einen Bereich einzuarbeiten welcher inhaltlich mit diesem Themnbereich verbunden ist.

    Hacksilber!

    Von den rechtrheinischen merowingischen Horten ab dem späten 5.Jh.bis zu den wikingischen Horten im Baltikum bis etwa 1100.

    Rein münztechnisch lassen sich solche Horte ja recht leicht nachbasteln.

    Nun meine eigentliche Frage:
    Kennt jemand seriöse Bezugsquellen für Hacksilber,entsprechnde Kleinbarren etc.?Schon halbierte Dirhems könnten bei der richtigen Prägestätte/Zeitstellung weiterhelfen.
     
  9. Udo711

    Udo711

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    Sycee

    Hallo,

    ich habe aus Nachlass ein Sycee 1Teal. Es wiegt ca. 37 Gramm und ist nur 3cm breit.
    Der Stempel darin ist XI und soll laut Recherche "doppelte Freude" heißen.
    Kann mir jemand sagen, ob dies wertvoll ist?
    Kann auch gern bei Interesse ein paar Fotos reinstellen.
     
  10. diwidat

    diwidat

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    Hallo Udo,

    lass Dich nicht abhalten, Deine Bilder (viel Gegenstand und wenig Tisch - und gutes Licht) hier einzustellen. Die anderen Kollegen sehen auch gerne mal was neues.

    Gruß diwidat
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2014
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