Vortrag von Rautenberg 1975 über DOA-Münzen

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Beim Durchforsten einiger älterer numismatischer Zeitschriften ( NNB , Jahrgänge 1968 bis 76 ), habe ich folgendes Referat eines Vortrages über die Kolonialmünzen gefunden. Ich glaube, den hätte ich auch gern gehört.
Interessant finde ich den Umstand, dass Dr. Schnee eine DOA- Sammlung besass. Bei dem erwähnten Dr. W. Wruck handelt es sich um einen Münzenhändler und Auktionator, dessen von ihm gegründete Firma noch bis in die 1980er Jahre von seinem Sohn weitergeführt wurde.
Ob die Tatsache jedoch, das Schnee sowohl Typ a , als auch Typ b besass an sich als Echtheitsbeweis genommen werden kann, sei dahingestellt. Ada Schnee berichtete ja, sie habe keine einzige Münze retten können. Wir wissen also nicht, zu welchem Zeitpunkt Schnee diese Münzen erwarb.
Auch interessant; in dem gesammten Konvolut wird das 15 Rupienstück nur zwei Mal erwähnt . Neben diesem Referat wird in der Januarausgabe 1968 berichtet, einer Bank in Münster sei " ein offenbar neuerdings gefälschtes 15 Rupienstück " vorgelegt worden, dass sich von Originalen an Hand der Farbe unterschied. Ob das der Fall ist, der 1972 von Schumacher erwähnt wird ? Von weiteren Fälschungen des Elephanten steht nichts in all den Heften und dass, obwohl das NNB damals in jeder Nummer im Handel vorkommende Fälschungen besprach.
Angesichts blosser zweier Erwähnungen in 8 Jahrgängen einer renomierten Sammlerzeitschrift gewinnt man nicht gerade den Eindruck, DOA im allgemeinen und die 15 Rupien im besonderen hätten im Fokus des Interesses bei der damaligen Sammlerschaft gestanden. Ist es da nicht merkwürdig, dass auf einer Bank in der tiefsten Provinz über die Echtheit ausgerechnet dieser Münze entschieden werden kann , wo man gleichzeitig den Bankbeamten unterstellt, sie hätten nicht mal Hausmänner rausfischen können ? Klingt irgendwie seltsam
 

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Ich kann mir gut vorstellen das die Bank das ominöse Stück für eine Fälschung hielt. Denn die Farbunterschiede sind doch oft deutlich erkennbar. Dann lass mal das Gewicht noch eine größere Abweichung gehabt haben, dann muss es falsch sein. Zumindest aus der Sicht der Bankmitarbeiter. Denn diese wussten sicherlich nichts über die Prägeumstände von damals. Und schon könnte es dazu gekommen sein, dass ein echtes 15 Rupienstück, zusammen mit unwissen, für den Fälschunsmythos gesorgt hat.
 
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Ich kann mir gut vorstellen das die Bank das ominöse Stück für eine Fälschung hielt. Denn die Farbunterschiede sind doch oft deutlich erkennbar. Dann lass mal das Gewicht noch eine größere Abweichung gehabt haben, dann muss es falsch sein. Zumindest aus der Sicht der Bankmitarbeiter. Denn diese wussten sicherlich nichts über die Prägeumstände von damals. Und schon könnte es dazu gekommen sein, dass ein echtes 15 Rupienstück, zusammen mit unwissen, für den Fälschunsmythos gesorgt hat.

So könnte es gewesen sein. In der Kurzmitteilung aus dem Jahr 1968 werden andere Leser dann noch gebeten, sich zu melden, falls ihnen Fälschungen des 15- Rupienstückes bekannt wären. Keine Antwort, zumindest nicht zwischen 1968 und 1984 im NNB ( und auch in den " Berichten " und in " Die Münze " steht nix, vom GIG besitzte ich zu wenig Jahrgänge, aber zu Beginn der 1970er Jahre und Ende 70er/Anfang 80er steht nichts von aufgetauchten Fälschungen vonTaboramünzen ).
 
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Die 15-Rupien-Stücke weisen ja naturgemäß Farbunterschiede auf. Es macht schon einen Unterschied, ob 62 oder 118 Promille Kupfer zugesetzt wurden. Warum dies ein Fälschungskriterium sein sollte, wird mir nicht so ganz klar. Dieser 1925 von Bahrfeldt ins Leben gerufene Fälschungsmythos wurde von Jaeger aufgegriffen. Die fehlenden Zuschriften von Sammlern bezüglich von Fälschungen sollten auch ein Hinweis sein.

Interessanter aber finde ich in dem Text, die Angabe mit den Kanonen. Wenn die großen Geschütze aus Stahl bestanden und die kleinen Marine-Bronze-Geschütze bereits nicht mehr existent waren, dann blieben ja nur noch die Beschläge und Rohre im Kreuzer (und anderen Schiffen) zur Verfügung. Das deckt sich mit anderen Literaturstellen. Was allerdings eine gänzlich neue Information darstellt ist, dass die (dünnen) 5 Heller-Stücke aus den 10,5 cm Hülsen gestanzt worden sind. Woher Rautenberg diese Information her hatte?

@Kroner: hast Du die Bibliografie des Artikels?

Beste,
Florian
 
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Die 15-Rupien-Stücke weisen ja naturgemäß Farbunterschiede auf. Es macht schon einen Unterschied, ob 62 oder 118 Promille Kupfer zugesetzt wurden. Warum dies ein Fälschungskriterium sein sollte, wird mir nicht so ganz klar. Dieser 1925 von Bahrfeldt ins Leben gerufene Fälschungsmythos wurde von Jaeger aufgegriffen. Die fehlenden Zuschriften von Sammlern bezüglich von Fälschungen sollten auch ein Hinweis sein.

Nicht wahr, wo sind denn eigentlich die Fälschungen ? Ausser dem kruden Stück, dass ich mal aus DSWA bekommen habe und dem Galvano von Brozatus , das Fusselbär gekauft hat und das man nicht als Fälschung einstufen kann, scheinen keine Fälschungen aufzutauchen, die PP- Atrappen auf Ebay kann man ignorieren. Zumindest primitive Nachahmungsversuche a la dem 25 Guldenstück aus Polen, dass ich neulich im Fälschungsthread vorgestellt habe sollten doch mal auftauchen.

@Kroner: hast Du die Bibliografie des Artikels?

Beste,
Florian

Nein, leider nicht, es handelt sich bei dem Ausschnitt aus dem NNB um das Referat eines Vortrages. entweder hat der Vortragshalter den Zuhörern keine Literaturquellen genannt oder diese sind nicht referiert worden.
 
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[...]Nein, leider nicht, es handelt sich bei dem Ausschnitt aus dem NNB um das Referat eines Vortrages. entweder hat der Vortragshalter den Zuhörern keine Literaturquellen genannt oder diese sind nicht referiert worden.

Habe mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt: Die Bilder von den zwei Seiten: NNB, Ausgabe ? von 1976, Seiten xy :)
 
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Jetzt habe ich mich mal mit dem Text von Rautenberg näher auseinander gesetzt. Ein sehr interessanter – weil bislang unbekannter – Punkt ist folgender Text, den ich hier noch einmal wiedergeben möchte:

“Das Metall war zum größten Teil Marinebronze von den Geschützen des Kreuzers Königsberg“ [Quelle aus Jaeger-Katalog]; dies ist falsch, da die 10,5 cm-Geschütze dieses Kreuzers aus Krupp-Stahl bestanden. Die an Bord befindlichen kleinkalibrigen 5 cm-Geschütze, deren Rohre aus Bronze [bestanden] und für das Ladungskorps vorgesehen waren, mußten bereits 1915 wegen Munitionsmangels gesprengt werden. Einige Schrötlinge der 5 Heller-Stücke wurden aus den 10,5 cm-Kartuschhülsen des Kreuzers Königsberg gestanzt; es sind dies die Exemplare mit dünnem Schrötling.

Angesichts der sehr dürftigen Datenlage bezüglich der 5 Heller-Stücke hat mich diese Passage außerordentlich gefreut. Um eventuell auftretende Missverständnisse zu vermeiden fasse ich die Kernaussage noch einmal zusammen:

1. Die 10,5 cm-Geschütze bestanden aus Stahl
2. Die Rohre der 5 cm-Geschütze bestanden aus Bronze
3. Die Hülsen der Kartuschen der 10,5 cm Geschütze wurden für 5 Heller verwendet.

Wenn Rautenberg sagt, dass es die dünnen 5 Heller-Münzen sein sollten, wissen wir um die Dicke. Die Rohlinge im belgischen Afrikamuseum sind nicht flach, sondern gebogen. Ein Bild dazu hat mir Keesuit zur Verfügung gestellt. Ein Bild einer 10,5-cm Kartusche ist auch anbei [Quelle: Meyers Konversationslexikon]. Vielleicht gibt es ja so eine Kartusche irgendwo im Museum. Hat einer durch Zufall so eine Kartusche schon einmal gesehen? Es wäre spannend, die Breite zu wissen und natürlich auch die Materialzusammensetzung zu wissen. Ein 5 Heller-Rohling hat einen Durchmesser von 22,5 mm. Die Dicke 1 mm würde etwa 3,4 g wiegen. Dünnabschläge sind etwa 3,6-2,6 g leicht. Keesuit stellt dazu folgende Rechnung an:

Länge der Hülse: ca. 70(?) cm
Durchmesser: 10,5 cm = > 0,23 m2.

Etwa 2000(?) Rohlinge können aus 1 m2 gestanzt werden, d. h. > 460 Stück aus einer Hülse.
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_K%C3%B6nigsberg_%281905%29 sagt bei Bewaffnung 10 × 10,5 cm SK L/40 (1.500 Schuss), also 1500 Hülsen. 500 Hülsen würden dazu reichen für ca. 230.000 Münzen.

Die entsprechende Verordnung über die Ausprägung von 5 Heller-Stücken sagt zunächst (26.1.1916), dass die Stücke ein Gewicht von ca. 5 g haben. Eine spätere Verordnung vom 2. Juni 1916 korrigiert den Wert auf 3-5 g. Des Weiteren zeigt Keesuit in seiner Arbeit, dass die Streuung der leichten Münzen ungleich geringer ist, als die der dicken Stücke. Einen weiteren Hinweis ergibt sich aus den Produktionszahlen: Der überwiegende Teil der Stücke wurde erst im August und September geprägt.

Daher halte ich es nicht weit hergeholt zu sagen, dass die letzten Prägungen die leichten Stücke sind, die aus den Kartuschen für die Kanone der Königsberg gestanzt wurden.

Fragen bzw. Beweise für diese These fehlen dennoch. Rautenberg sagt z. B. „einige Schrötlinge“.
Meint er hier jetzt die Nicht-dicken, also alle Dünnen, oder nur ein Teil der Dünnen? Kennt jemand Rautenberg bzw. hat jemand mehr Informationen zu seiner Person oder Veröffentlichungen? Es gab schon Rautenbergs im DSWA, aber gibt es auch eine Verbindung mit DOA?

Keesuit hat in einem Forum über Kanonen nachgefragt:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=73&t=198646&sid=2b7640b43ad82a70d809cf7c959c9015&start=330#p1955383

Edit: Die Links funktionieren nicht mehr. Bei Bedarf einfach in ein leeres Fenster rein kopieren. - Update letzter Satz.
 

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Rautenberg sagt mir leider überhaupt nichts, ich glaube, dieser Name wäre mir in der Erinneurng haften geblieben ; falls er etwas zum Thema DOA veröffentlicht hätte, sowieso. Der Vortrag fand in der " Berliner Numismatischen Gesellschaft von 1843 " statt. Es gibt sie noch : Numismatische Gesellschaft zu Berlin e.V. Vielleicht lässt sich anhand der Vereinsunterlagen noch ermitteln, wer Rautenberg war. Da in dem Vortrag Aspekte zur Sprache kommen, die darauf schliessen lassen , dass Rautenberg entweder selbst vor Ort war oder doch mit einem unmittelbar Beteiligtem Kontakt gehabt haben könnte, wäre es interessant zu erfahren, ob es im Verein oder anderswo Aufzeichnungen zu DOA von Rautenberg geben könnte.
 
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1000 Stück 5 Heller bevor der Prägung?
 

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