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Warum prägt die Bundesrepublik Deutschland

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Silbermünzen im Feingewicht alter Vereinsthaler aus?

Im 19. Jahrhundert schlossen sich die deutschen Staaten incl. Österreich und Lichtenstein zu einem Münzverein zusammen und einigten sich darauf, sogenannte "Vereinsthaler" auszuprägen mit einem Rauhgewicht von 18,52 g und einem Feingehalt von 900/1000.

Die Münzen sollten vollwertig ausgegeben werden und besaßen in allen Mitgliedsstaaten des Münzvereines Gültigkeit. Ähnlich wie das heute mit dem Euro-Kleingeld und den Banknoten der Fall ist.

Dabei handelte es sich um eine vollwertig ausgebrachte und um eine reine Silberwährung. "Vereinskronen" aus Gold existierten zwar, diese aber waren bedeutungslos und wurden wohl zum Teil aus Gold sog. "Scheidegoldbänder" geprägt, also aus Gold, daß sich beim Einschmelzen alter Reichsthaler an den Tiegelrändern als dünnes, durch Platinmetalle rötlich gefärbtes Band abschied...

Der Goldgehalt der zum Teil noch aus dem 18. Jahrhundert stammenden Silbermünzen war so hoch, daß er die Kosten des Raffinieren und Ummünzens weitestgehend abdeckte.

30 dieser Münzen (Silbertaler oder Vereinsthaler) sollten demnach 500 g Feinsilber (ein Pfund) enthalten. So war es auf allen "Vereinsthalern aufgeprägt).

Metallurgie und Wissenschaft waren damals bereits soweit fortgeschritten, daß eine relativ genau Einhaltung der Feingehalte und Gewichte möglich war (s.O).

Die seit 2002 ausgegebenen deutschen 10-EUR-Silbergedenkmünzen enthalten (Sollgewicht) exakt 18 Gramm Silber mit 925/1000 Feingehalt
und somit enthalten 30 dieser 10er eine Feinsilbermenge von 499,50 g.

Die Münzen entsprechen daher nahezu exakt den alten Vereinsthalern. Man muss zudem davon ausgehen, daß heute die Feingehalte noch ein wenig genauer eingehalten werden können (und werden), als vor über 150 Jahren, sodaß eine völlige Entsprechung des Feingewichtes möglich ist.

Auch hier stammte das Silber aus Münzen der Vorgängerwährung. Jedoch wurde das Feingewicht, basierende auf dem Feingewicht alter 5-DM-Münzen weit über das amtliche Umtauschverhältnis DM-EUR hinaus reduziert. Etwa 28 g Silber, das in 4 bis 1974 geprägten Silberfünfern (Gedenkmünzen bis 1979) enthalten war, entsprechen nun nur noch 16,65 g bei einer 10-EUR-Münze.

Auch hier wird also durch das "Ummünzen" ein erheblicher Gewinn erziehlt, der die Ummünzaktion gewiss abdecken dürfte.


Zur Gewichtsabweichung von 0,5 g je 30 Stücken:
Viele alte Dukaten enthalten beispielsweise oftmals weniger als 3,43 g Feingold, weil man damals (vor 200 Jahren und mehr) wohl keine wesentlichen höheren Reinheitsgrade als 986/1000 erreichen konnte und man daher davon ausging, man hätte bereits Feingold. Platinmetalle beispielsweise waren noch vor 300 Jahren unbekannt, sodaß man deren Anteile nach bestem Wissen, Gewissen und technischen Können zwangsläufig dem Fein-Golde zurechnete.
Ich erkläre mit die Differenz von 0,5 Gramm auf 30 Stücke damit, daß heute noch genauere Feingehalte erzielbar sind als damals und die Münzen so ggf. völlig identisch sind, was die angestrebten Feingewichte (Sollwerte) angeht. Ich glaube kaum, daß um 1850 höhere, gleichmäßigere Feinheiten als 999er Silber sicher erreichbar waren.


Ist die exakte / nahezu exakte Übereinstimmung der Gewichte der deutschen Silberzehner mit dem der zuletzt 1871 geprägten Vereinsthalern des deutschen Münzvereines nun ein Zufall, oder steckt mehr dahinter?

Wird hier (vielleicht auf untergeordneter Ebene (Verwaltungsebene, Ministerialbürokratie, ggf. ohne Wissen der politischen Führung und mit welchem monetären Hintergrundwissen auch immer) die Option einer SILBERWÄHRUNG, basierend auf dem ehemaligem Vereinsfuße installiert?

"Vereinsthaler" werden so unter dem Deckmantel von Gedenkprägungen und (formal) mit einem "Wert" von 10 EUR versehen unters Volk gebracht?. (Wenn auch mit sehr geringem Erfolg, wie die hohen Rücklaufbestände an Rollen bei vielen Bundesbankfilialen belegen.)

Und um nun mal auf die Ebene der "Verschwörungstheoretiker" abzugleiten:

Ist das eine, wenn auch äußerst zaghafte, deutsche Reaktion auf den in gewissen Kreisen vermuteten Sachverhalt, daß das deutsche Staatsgold großteils verleihen wurde und zudem auf Grund nicht öffentlich gemachter Vereinbarungen zwischen der Dt. Bundesbank und den USA wohl solange nicht mehr "heimbringbar" ist, wie in Deutschland US-Militär stationiert ist?.

Die derzeit noch vorhandene Differenz Metallwert - aufgeprägter Wert verhindert zudem bislang wirksam, daß dieses Silber Deutschland verlässt, um beispielsweise zu Barren umgeschmolzen und verarbeitet / mit faulem Gelde aufgekauft zu werden.

Fragt sich nur: wie lange noch.....

Das gleiche Thema habe ich auch auf den Goldseiten aufgemacht, wo hauptsächlich Anlage-, Preis und Marktverhältnisse diskutiert werden. Auf die verschiedenen Antworten / Meinungen zu diesem Thema bin ich mal gespannt.

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Es freut mich, daß du nach dem Ende von Rot-Grün wieder ein Feindbild gefunden hast.

Gruß
kukus
 
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Es freut mich, daß du nach dem Ende von Rot-Grün wieder ein Feindbild gefunden hast.

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kukus

Wieso Feindbild? Die Parameter für die Silberzehner wurden bereits zu Zeiten der rot-grünen ReGIERung festgelegt. Und die Idee, Münzen so auszubringen, daß eine glatte Zahl, 60 Stücke, aufs Kilo geht, ist ja nicht schlecht.

Und es kommt noch besser:
Das gewicht metrischer Standard-Goldbarren lautet 12,5 kg. Das sind 25 Pfund = 750 Taler oder 7.500 EUR in Silberzehnern und etwa 400 Unzen (genau: 401,88 Unzen). Und somit enthalten 3.750 Taler oder 37.500 EUR in Silberzehnern etwa 2.000 Unzen Feinsilber (genau: 2009,40 Unzen)

Und somit hat man näherungsweise einen einfachen Übergang vom metrischen (Kilogramm) auf das angelsächsische (Unzen) Gewichtssystem. Sowas gabs auch schon mal zwischen Russland und der lateinischen Münzunion: 37,5 Rubel waren 100 Franken (Francs oder Lira).

Ich glaube zudem nicht, daß die Wahl des Gewichtes eine Politikerentscheidung war, denn das wäre ein völlig falsches politisches Signal gewesen, etwa in der Art: Sehr her, wir prägen Vereinsthaler und schreiben zwar formal 10 EUR drauf aber: falls das mit dem Euro nicht so klappt oder gar gehörig schiefgeht, haben wir zumindest den Grundstein für eine optionale Silberwährung gelegt. Zumindest einige wenige Münzen sind bereits zu Euro-Zeiten unters Volk gebracht worden und können den Übergang erleichtern.....

Da hat jemand - warum auch immer - einen Vorschlag gemacht. Und wohl was von Münzen verstanden. Und schon damals vielleicht auch eine gewisse Weitsicht an den Tag gelegt, schaut man sich die Diskussion um das Welt-Finanzsystem und den Dollar mal an.

Die Federal Reserve soll beispielsweise Dollarnoten im Nominalwert von 2 Bilionen vorhalten. Vielleicht zur Abmilderung eines deflationären Crashes. Ich denke an an den Spitznamen des Fed-Chefs: Helikopter-Ben.

Anstatt Kamelle aus Faschingswagen lässt der notfalls auch Dollars aus Hubschraubern über Wohngebiete abwerfen, damit die Menschen bei Geldknappheit (Deflation) was zum einkaufen haben. Zumindest sagte er sowas in der Art, als er noch nicht Notenbankpräsident war.....

Und Deutschland geht (was den Politikern so wohl nicht bewusst ist) den völlig entgegengesetzten Weg: es prägt seit 2002 faktisch wieder vollwertige Münzen exakt nach dem Vereinsthalerfuß und bringt diese im Schafspels "10-EUR-Gedenkmünze" unters Volk und verhindert durch den noch höheren Nomimalwert einen übermäßigen Silberabfluss ins Ausland......

Interessant, nicht?

Weder Kaiserreichprägungen, noch Prägungen der Weimarer Republik, des III. Reiches und der DM-Ära haben feingewichtsmäßig einen Bezug zu den Prägungen der alten Silber-Kurantwährung des deutschen Münzvereines.

Und nach mehr als 130 Jahren werden faktisch wieder Vereins-Silberthaler fürs Volk geprägt..... auch wenn da Euro draufsteht und der Bezug zum längst untergegangenen Deutschen Münzbund fehlt.
 
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... Weder Kaiserreichprägungen, noch Prägungen der Weimarer Republik, des III. Reiches und der DM-Ära haben feingewichtsmäßig einen Bezug zu den Prägungen der alten Silber-Kurantwährung des deutschen Münzvereines.

Das ist Blödsinn. Die 3-Mark-Münzen des Kaiserreiches waren Vereinstaler - gleiches Gewicht, gleicher Feingehalt. Aus diesem Grunde waren die Vereinstaler (als einzige Talereinheit überhaupt) auch im Kaiserreich bis (meines Wissens nach) 1907 gültig - sie sollten nach und nach durch die 3-Mark-Münzen ersetzt werden.

Quelle:
Münzgesetz vom 9. Juli 1873 (RGBl. S. 233)
Art. 3, §1: Bei Ausprägung der Silbermünzen [...] Das Mischungsverhältniß beträgt 900 Theile Silber und 100 Theile Kupfer...
Art. 15: Anstelle der Reichsmünzen sind bei allen Zahlungen bis zur Außerkurssetzung anzunehmen:
1) im gesammten Bundesgebiete an Stelle aller Reichsmünze die Ein- und Zweithalerstücke Deutschen Gepräges unter Berechnung des Thalers zu 3 Mark;
[...]

Leider bin ich in Stochastik noch nicht soweit, als dass ich dir genau nennen könnte, mit welchen statistischen Methoden man die Korreliertheit von gegebenen Größen (hier Feinsilber pro Münze) überprüfen kann - aber bei der Vielzahl von Währungssystemen in den deutschen Staaten trifft man ziemlich sicher bei jeder Münze irgendein altes Münzmaß beliebig exakt... :eek:
Außerdem haben sich gewisse Größen von Münzen bewährt und auch gewisse Feingehalte, so dass der Rahmen für "sinnvolle" Münzen naturgemäß etwas eingeschränkt ist - goldene Gullideckel und mit der Lupe zu suchende MDM-Kleinstausgaben zählen für mich nicht zu Münzen, geschweige denn zu sinnvollen. :p
 
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jeggy

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Die 3-Mark-Münzen des Kaiserreiches waren Vereinstaler - gleiches Gewicht, gleicher Feingehalt.
So ist es. Nur aus diesem Grund hat es überhaupt Dreimarkstücke gegeben. Ansonsten kann man es ja als Luxus betrachten - 1,2,5 - und zusätzlich später auch noch Dreimarkstücke auszugeben. Dreimarkstücke wurden auch erst ab 1908 geprägt, nachdem die Taler ausser Kurs gesetzt wurden.
 
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Okay,

dann ist es eben kein Zufall, daß die 10€-Münzen Vereinsthaler sind.
[Hat eigentlich mal jemand beim Finanzminister nachgefragt, warum?
Ach so, wegen der Verschwörung wird darüber nicht geredet!]
Und nach welchem Münzfuß prägen die Niederländer und die Österreicher ihre aktuellen Silbermünzen? Jetzt mal Ernsthaft?

Wer sich ein paar Gedenken macht, wie die Rückkehr zu einer Edelmetallwährung ablaufen würde, würde sich erstens nicht wünschen dabei zu sein und zweitens wäre das Ergebnis so unvorhersehbar, daß es unmöglich ist, sich darauf vorzubereiten.

Und wie es um den typischen geistigen Zustand von Verschwörungstheoretikern aussieht, kann man im Moment in Teheran verfolgen.

Gruß
kukus
 
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Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg :D



Wo ein Vereinstaler ist, ist auch ein Verein :confused: :confused:
 
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Das ist Blödsinn. Die 3-Mark-Münzen des Kaiserreiches waren Vereinstaler - gleiches Gewicht, gleicher Feingehalt. Aus diesem Grunde waren die Vereinstaler (als einzige Talereinheit überhaupt) auch im Kaiserreich bis (meines Wissens nach) 1907 gültig - sie sollten nach und nach durch die 3-Mark-Münzen ersetzt werden.......
:p


@Entsorger: Entsorge Deine Quellen oder schaue mal genauer hin, denn Deine Angaben sind völlig unzutreffend:

Ein Dreimarkstück des Kaiserreiches wiegt idealer Weise 16,667 Gramm und besteht aus 900er Silber.

Vereinsthaler wiegen 18,52 g bei gleichem Feingehalt (900/1000).

Und deutsche 10-EUR-Gedenkmünzen wiegen 18 Gramm, Feingehalt 925/1000.

Die Dreimarkstücke des Kaiserreiches enthalten daher deutlich weniger Silber, als die alten Vereinsthaler.


@Kukus: Unsere Zukunft können wir uns leider nicht so vorherbestimmen, wie dies im Idealfall wünschenswert wäre. Setzt man die derzeit existierenden Geldmengen in Relation zu existierenden Waren, verfügbaren Dienstleistungen und Realwerten, so muss man feststellen, daß - historisch betrachtet - ein Geldüberhang in einer Größenordnung von 90 Prozent besteht.

Jeder kann nachprüfen, daß die Geldmengen seit dem Wegfall der Goldeinlösepflicht der USA um etwa den Faktor 40, die Wahrenmengen und Wirtschaftsleistungen aber nur etwa um den Faktor 4 angestiegen sind.

Solche Verwerfungen wurden in Fiat- oder Schuldgeldwährungen bislang stets durch Geldentwertung bereinigt. Man kann auch Geldwertvernichtung dazu sagen. Und ich würde zu erwartende Geldwertverluste von 90 Prozent und mehr (für den Fall, daß die Geldmengen noch länger so stark steigen und/oder die reale Wurtschaftsleistung zurückgehen sollte) schon als Extremverluste bezeichnen.

Und diese volkswirtschaftlichen Fakten im Hinblick auf die Geldmengenentwicklung und die Entwicklung der realen Wirtschaftsleistungen haben nicht im entferntesten etwas mit den rein politisch motivierten Geschichtsfälschungsversuchen der iranischen Administration zu tun.

Wer dazu, was im Iran abgeht eine Entsprechung sucht, der kann am ehesten noch die diversen Zeitungsartikel über einen angeblichen eklatanten Mangel an Bau- und Maschinenbauingenieuren in Deutschland heranziehen. Diese Meldungen haben nach meiner Marktkenntnis in etwa den selben Wahrheitsgehalt wie die Aussagen des iranischen Präsidenten zur Judenverfolgung in Deutschland zur Zeit des III. Reiches.

Und als Russlands Regierung Anfang der 90er in Auflösung begriffen war, da tauchte urplötzlich wieder der Doppeladler, das Symbol des russischen Kaiser- oder Zarentums auf Münzen auf. Wenn auch unbekrönt. Zu besseren Zeiten der UDSSR, beispielsweise in den 60ern und 70ern hätte solche russischen Prägungen niemand mehr für möglich gehalten. Alle hatten Angst davor, vom Ostblock überfallen zu werden. Kaum einer hat mit dessen Zusammenfall ernsthaft gerechnet.

Warum also sollten - nach einem eventuellen Totalzusammenbruch des Weltwährungssystems - nicht wieder Silberstücke im Vereinsthalerfuß geprägt werden, die als Kurantgeld dienen?

Pikant in diesem Zusammenhang ist wohl, daß eine GOLDWÄHRUNG für Deutschland schon deswegen nicht in Betracht kommen kann, weil sich das deutsche Staatsgold überwiegend in den USA befindet (sofern es nicht verliehen wurde) und solange nicht zurückgeführt werden darf, wie US-Truppen in Deutschland stationiert sind. Silberreserven sind jedoch noch aus der Zeit der alten Silberfünfer rudimentär vorhanden..... Weswegen als Binnenwährung nach einem "Finanzdebakel" -wenn überhaupt - nur eine Silberwährung in Betracht kommen kann.

Nach einem Ende des Welt-Geldbetruges könnten viele Menschen und viele Nationen zu Warengeld oder durch Realwerte gedecktem Geld zurückkehren.

Was bitte ist daran verwerflich, unrealistisch, konspirativ oder gar verschwörerisch als Lohn für seine Arbeit Geld zu erhalten, daß über ein festes Tauschverhältnis zu Edelmetallen oder anderen Gütern einen fest definierten Warenwert besitzt?
 
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Ein Dreimarkstück des Kaiserreiches wiegt idealer Weise 16,667 Gramm und besteht aus 900er Silber.

Vereinsthaler wiegen 18,52 g bei gleichem Feingehalt (900/1000).

Und deutsche 10-EUR-Gedenkmünzen wiegen 18 Gramm, Feingehalt 925/1000.

Die Dreimarkstücke des Kaiserreiches enthalten daher deutlich weniger Silber, als die alten Vereinsthaler.
Ok :schaem: , das 3-Mark-Stück enthält 15 Gramm Feinsilber, der Vereinsthaler hingegen 16,67 Gramm Feinsilber, also enthält die Mark nicht "deutlich" weniger, sondern exakt 90% des Silbers. Allerdings gibt es die 3-Mark-Stücke erst seit 1907, also nur etwa 11 Jahre lang - der Vereinsthaler war hingegen zur Zeit des Kaiserreichs 36 Jahre im Umlauf...

Außerdem berücksichtigst du nicht, dass bei Einführung der Mark als Goldwährung das Silber mit 15,5:1 doch recht großzügig bewertet wurden - de facto waren nämlich somit im Kaiserreich selbst die Vereinstaler als Scheidemünzen zu sehen.

Aber nochmal was Konstruktives (auch wenns schwerfällt :hahaha: ):
Nur weil man den Silberanteil einer - seit längerem - außer Kurs gesetzten Münze mit modernen Gedenkprägungen wieder erreicht, ist meiner Meinung nach noch lange nicht auf eine vom Staat sukzessiv geplante Einführung einer Silberwährung zu schließen. Da stimme ich eher auf "Zufall", was in diesem Fall heißt, dass innerhalb des Rahmens für "sinnvolle Silbermünzen" aus Verrechnungsgründen (die du oben angeführt hast, das mit den Unzen etc.) dieses Modell gewählt worden ist.

Denn selbst wenn eure - durchaus amüsant zu lesenden - Welt(währungs)untergangs-Szenarien in irgendeinem Sinne sich als zutreffend erweisen sollten, warum sollte eine Silbermünze mit der Maßen einer alten Münze besonders geeignet sein? Dann kann man auch den preußischen Thaler nach Graumann, den Gulden oder sonstwas nehmen... Wenns hart auf hart kommt, interessiert die Form des Silbers eh keinen mehr, die Kartoffeln bekommt der, der mit mehr Silber kommt und fertig. :p
 

jeggy

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@Entsorger
So sehe ich das auch. Die oben aufgeführte Theorie empfinde ich doch als etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. Irgendwie sollten sich die von mesodor oben zitierten "Verschwörungstheoretiker" doch manchmal vor den Spiegel stellen und sich fragen, ob sie denn wirklich und tatsächlich an das glauben, was sie sich da Feines ausgedacht haben... naja, für die meisten ist es hoffentlich nur ein Spiel, um sich mal wieder produzieren zu können. (habe ich an anderer Stelle hier im Forum kürzlich ja auch gemacht, nehme mich da aber sicherlich nicht ernst dabei)
 
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