Was geschah mit Umlaufmünzen nach Außerkurssetzung?

navada51 · 17.01.2014

Julia90 schrieb:
[FONT=&quot]Und wie sah das dann in der Praxis mit dem Umtauschen in vollwertige Münzen aus? Eine Reichsbank gab es ja nicht in jedem Ort, und die Mobilität war noch nicht so gut entwickelt...! Angenommen, man hätte mir damals die untergewichtige 20 Mark 1871 "untergeschoben" - konnte man da, wenn ein Geschäftspartner diese als untergewichtig abgelehnt hatte, auch zur Ortssparkasse zum Umtauschen gehen oder musste man da in die nächste Großstadt reisen, wo eine Reichsbank war?![/FONT]

[FONT=&quot]
Hallo Julia,[/FONT]
[FONT=&quot]nach meinem neuerstandenen Buch (A. Soetbeer: Deutsche Münzverfassung. Vierte Abteilung, S.471ff) kann man entnehmen:[/FONT]
[FONT=&quot]

10) Bekanntmachung, betreffend die Behandlung der bei Reichs- und Landeskassen eingehenden nachgemachten, verfälschten oder nicht mehr umlauffähigen Reichsmünzen. Vom 9. Mai 1876 (Reichsanzeiger vom 13.Mai 1876). III. (Abgenutzte Reichsmünzen) [siehe Anhang]

[/FONT]
[FONT=&quot]
Weiß jemand, was genau mit Reichs- und Landeskassen gemeint ist? Ist das vergleichbar mit unseren heutigen Landeszentralbanken? Oder jede Bank vor Ort?[/FONT]
[FONT=&quot]

War sowas wirklich noch im Umlauf (ich kanns irgendwie gar nicht glauben...) bzw. wie könnte man die "Erhaltung" der drei Stücke beschreiben? Irgendeinen numismatischen Wert hat keine der Münzen, das ist mir bereits klar

[/FONT]
[FONT=&quot]
Ich kann mir schon vorstellen, dass diese Münzen noch im Umlauf waren. Die Qualitätsansprüche sind vermutlich erst nach und nach gestiegen. Vor gar nicht so langer Zeit waren noch Kurrantmünzen in Umlauf. Da waren die Ansprüche an das Münzbild nicht so hoch – die Legierung des Metalls zählte mehr. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass diese Gewohnheit unbewusst auf die Scheidemünzen des Kaiserreichs übertragen wurde und es wurde noch nicht so viel Gewicht auf den Verlust des Prägebildes gelegt. [/FONT]
[FONT=&quot]
Ich würde die von Dir gezeigten Münzen als „sehr gut“ (links), „gut“ (mittig) und „gering erhalten“ (rechts) einstufen. Julia, hast Du die Möglichkeit diese genau (2-3 Stellen nach dem Komma) zu wiegen?[/FONT]
[FONT=&quot]
Auf S. 473 des Scans ist eine Aufstellung von den bis 1879 eingezogenen Münzen zu sehen. Wenn man jetzt diese Zahl von der Summe der geprägten Münzen (bis 1879; Quelle wie oben S. 481) ins Verhältnis setzt, kommt man auf folgende Zahlen:[/FONT]
[FONT=&quot]
20M: 0,00019 %[/FONT]
[FONT=&quot]10M: 0,00045 %[/FONT]
[FONT=&quot]5M(Au): 0,00007 % [/FONT]
[FONT=&quot]5M(Ag): 0,00003 %[/FONT]
[FONT=&quot]2M: 0,000025 %[/FONT]
[FONT=&quot]1M: 0,000009 %[/FONT]
[FONT=&quot]50Pf: 0,000009 %[/FONT]
[FONT=&quot]20Pf: 0,000013 %[/FONT]
[FONT=&quot]10Pf: 0,000005 %[/FONT]
[FONT=&quot]5Pf: 0,000005 %[/FONT]
[FONT=&quot]2Pf: 0,000001 %[/FONT]
[FONT=&quot]1Pf: 0,000001 %[/FONT]
[FONT=&quot]
Anhand dieser Zahlen ist eine Tendenz zu erkennen, dass Münzen höheren Wertes eher eingezogen worden sind als Münzen mit niedrigerem Wert. Wahrscheinlich bleiben verschlissene Münzen mit niedrigerem Wert auch eher im Umlauf, was das Beispiel von Julia zeigt. Wenn wir das genaue Gewicht dieser „Groschen“ erfahren, kann man darauf Rückschlüsse ziehen, wie viel länger Scheidemünzen im Vergleich zu den Goldmünzen im Umlauf geblieben sind. [/FONT]
[FONT=&quot]
Schöne Grüße, [/FONT]
[FONT=&quot]JPN[/FONT]

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Julia90 · 20.01.2014

@ navada51

Vielen Dank für deinen sehr interessanten Beitrag und den Scan aus deinem Buch! Wirklich sehr informativ - auch die Frage, ob denn auch andere Münzen außer denen aus Gold eingezogen wurden, hat sich damit geklärt

Nur den Grad der Abnutzung, ab wann eingezogen wird, der wäre interessant

Ich glaube, da darf dann wirklich nichts mehr vom Nominal erkennbar sein. Denn wenn man die ganz rechts auf den Bildern anschaut, da ist noch ein "Hauch von einer 10" erkennbar. Wenn der nicht mehr wäre, würde die Münze wohl eingezogen werden - die "Toleranzbereiche" waren damals wohl SEHR groß - obwohl man den preußisch-deutschen Behörden von damals ja immer übermäßige Korrektheit nachsagt

Bezüglich des Abwiegens: Im Hausgebrauch habe ich leider nur eine Küchenwaage - aber ich habe mir die drei Münzen schon mal in die Tasche gepackt, und wenn ich im Laufe der Woche mal zu einem Schmuckgeschäft oder zu einer Apotheke komme, werde ich dort mal nachfragen, ob sie die Möglichkeit haben, mir das mal ganz genau abzuwiegen.

LG Julia

thom62 · 21.01.2014

Kronerogøre schrieb:
Diese Doppelkrone ist ebenfalls leicht, sie wiegt nur 7,91 g und liegt damit unter dem Passiergewicht ( 7,925 g ). Sie hätte eigentlich nicht mehr existieren dürfen.
Hier hat die Zahlwaage versagt
http://www.emuenzen.de/forum/deutsc...n-reichsgold-im-alltag.html#post871598[/QUOTE]

Es wäre ja auch einmal interessant, in Erfahrung zu bringen, ob das Wiegen überhaupt einen praktischen Nutzen hatte. Oder anders herum: Wurden untergewichtige Goldmünzen nicht vielleicht vom Publikum doch akzeptiert, weil das Vertrauen in die Währung da war? Wenn man des weiteren davon ausgeht, dass der Staat die Differenz beim Einziehen quasi als Schaden zu tragen hatte, war das Interesse vielleicht eher gering, untergewichtige Stück aus dem Verkehr zu fischen.

In Großbritannien gab es übrigens 1893 ein "continuous recoinage" Programm. Dort wurden schlechte Sovereigns offenbar systematisch eingezogen und umgemünzt. Für das Deutsche Reich ist mir nichts Entsprechendes bekannt.

Gold Sovereign Information, A Brief History

Gruß, Thomas

Julia90 · 23.01.2014

@ navada51:

Die Gewichte der abgegriffenen Groschen stehen fest! Habe sie einem Freund mitgegeben, der heute mittag ins Einkaufszentrum kam und er hat die Stücke bei einem Schmuckgeschäft abwiegen lassen.

Ganz links, die von dir als "sehr gut erhalten" beschriebene Münze wiegt 3,90g.
Die von dir als "gut" erhalten bezeichnete, mittig, wiegt 3,70g.
Der rechts liegende, "gering erhaltene" Groschen wiegt 3,75g (wobei die Waage da laut seinen Angaben erst 3,76g zeigte, später nach ein paar Sekunden 3,75g maß).

Die ganz verschlissene rechts ist wirklich schwerer als die in der Mitte, sagte er. Dachte nämlich zuerst an eine Verwechslung...!

Ich hoffe, die Angaben sind brauchbar. Ansonsten frage ich selber mal in einer Apotheke nach oder so.

LG Julia

Kronerogøre · 23.01.2014

Julia90 schrieb:
@ navada51:

Die Gewichte der abgegriffenen Groschen stehen fest! Habe sie einem Freund mitgegeben, der heute mittag ins Einkaufszentrum kam und er hat die Stücke bei einem Schmuckgeschäft abwiegen lassen.

Ganz links, die von dir als "sehr gut erhalten" beschriebene Münze wiegt 3,90g.
Die von dir als "gut" erhalten bezeichnete, mittig, wiegt 3,70g.
Der rechts liegende, "gering erhaltene" Groschen wiegt 3,75g (wobei die Waage da laut seinen Angaben erst 3,76g zeigte, später nach ein paar Sekunden 3,75g maß).

Die ganz verschlissene rechts ist wirklich schwerer als die in der Mitte, sagte er. Dachte nämlich zuerst an eine Verwechslung...!

Ich hoffe, die Angaben sind brauchbar. Ansonsten frage ich selber mal in einer Apotheke nach oder so.

LG Julia

Die Gewichtsangaben stimmen ganz sicherlich. Das Gewicht der Ronden für die kleinen Nominale, aber auch für das Grossilber wurden nicht al pezzo, wie das Gold kontrolliert sondern bloss al marco. Die geforderte Anzahl per Pfund oder per Kilo musste stimmen.
Während Silber ( zumindet die Mark- Nominale ) noch justiert wurden, blieb es bei den unedlen Münzen und den Fünfzigern beim blossen Abwiegen per Pfund oder Kilo.
Das ist in der modernen Münzproduktion nicht anders. In einem Bericht aus dem Jahr 1968 über die neuen Cu- Ni- Münzen aus der Schweiz, steht, dass das Gewicht der frischgeprägten 2 Frankenstücke bei einem vorgegebenen Soll von 8,80 g zwischen 8,59 g und 9,03 g schwankte. Die Münzen wurden damals sowohl in London, als auch in Bern geprägt. Bei den Londoner Exemplaren hatten keine zwei Exemplare der untersuchten Charge das gleiche Gewicht, bei den in Bern geprägten lag immerhin die Hälfte am Soll , dafür war die Streuung grösser.
Der schwere, aber abgenutztere Groschen aus Deinem Bestand, wurde sicher auf einer schweren Ronde geprägt, als der leichtere, der etwas besser erhalten ist.

navada51 · 24.01.2014

Julia90 schrieb:
[...]
Ganz links, die von dir als "sehr gut erhalten" beschriebene Münze wiegt 3,90g.
Die von dir als "gut" erhalten bezeichnete, mittig, wiegt 3,70g.
Der rechts liegende, "gering erhaltene" Groschen wiegt 3,75g (wobei die Waage da laut seinen Angaben erst 3,76g zeigte, später nach ein paar Sekunden 3,75g maß).
[...]
Ich hoffe, die Angaben sind brauchbar. Ansonsten frage ich selber mal in einer Apotheke nach oder so.
LG Julia

Hallo Julia,
Deine Angaben sind sehr brauchbar. Für die Goldmünzen wurde ein Passi(e)rgewicht von 5 Promille festgelegt. Eine frische 10Pf-Münze sollte im Durchschnitt 4,00 g wiegen. Würde die Bestimmung hier auch auf die CuNi-Münzen greifen, dann würde schon jeder Groschen unter 3,98 g einbehalten werden.
Jetzt wird die Größenordnung bewusst. Im Falle der mittleren Münze beträgt Sie nur noch ca. 92 % des Ursprungsgewichts. Das ist wenig. Zum Vergleich: Bei silbernen 1-Mark-Stücken (Kaiserreich) wurde bei sehr schönen Stücken 95 % des Ursprungsgewichts gefunden.
In Bezug auf das höhere Gewicht der rechten, schlechter erhaltenen Münze braucht Kronerogøres Erklärung nichts hinzugefügt werden. Werkstücke haben Toleranzen

Danke für die Werte und beste Grüße,
JPN

Julia90 · 05.02.2014

Hallo,
das mit den unterschiedlichen Rondengewichten ist wirklich interessant! Vor allem die Tatsache, dass das sogar noch in den 1960er Jahren der Fall war.

Ich habe irgendwo noch zwei oder drei Fünfpfennigstücke, die so abgewetzt sind, dass überhaupt kein Münzbild außer dem schemenhaften Adler der Rückseite mehr drauf ist.

Es bedurfte wohl einer nahezu völligen Unkenntlichkeit, bis die Kassen die Münzen einzogen. Wenn ich mal etwas Zeit habe in den kommenden Semesterferien, suche ich die Fünf-Pfennige mal her.

LG Julia

Kronerogøre · 05.02.2014

Julia90 schrieb:
Hallo,
das mit den unterschiedlichen Rondengewichten ist wirklich interessant! Vor allem die Tatsache, dass das sogar noch in den 1960er Jahren der Fall war.

Ich habe irgendwo noch zwei oder drei Fünfpfennigstücke, die so abgewetzt sind, dass überhaupt kein Münzbild außer dem schemenhaften Adler der Rückseite mehr drauf ist.

Es bedurfte wohl einer nahezu völligen Unkenntlichkeit, bis die Kassen die Münzen einzogen. Wenn ich mal etwas Zeit habe in den kommenden Semesterferien, suche ich die Fünf-Pfennige mal her.

LG Julia

Das Gewicht der Ronden bewegt sich auch heute noch innerhalb einer gewissen Toleranz. Ich hatte vor ein paar Jahren mal den zufälligen Inhalt meines Portemonnaies durchgewogen und allerhand Abweichungen vom Soll gefunden. Im Prinzip stellt das auch für Automaten kein Problem dar, es kommt darauf an, auf welchen Spielraum sie eingestellt sind.

Was geschah mit Umlaufmünzen nach Außerkurssetzung?

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